על התרבות העסק בענייני אגדה [מחשבה] בציבור התורני

[אספקט]

אמנם כפי הידוע לי ר' חצקאל היה מאוד נגד שיטות אילו אלא יותר בשיטת המוסר הישנה של תוכחות ותביעה אם אמונה פשוטה בבורא וכפי ששמעתי כך גם דעת מרנא הגרא"מ שך שצ"ל

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר בין לימוד מוסר ללימוד אגדה, ולמה זה אמור לסתור או לעמוד כשתי דרכים?
ואתמה מיהו זה שיכול להיות נגד עיסוק בחלק מן התורה, ועוד להעמיד אותו כדרך נפרדת. אשע"כ אינני מאמין שאכן כך הייתה דעתם.

 

[ליבי בתורתך]

אתה מתכוון מן הסתם למתחילים ולמיטיבי לכת...

רק חלקם, ואינם מיצגים את דעתו כלל, ואין קשר בין מה שהם עשו למה שעושים הם, זאת אפילו לא טעות בכוונתו אלא דרך אחרת שיש לדון במקום אחר על המקום הראוי לה.

לחץ כדי לכווץ...

לא כונתי שהם מיצגים אותו חלילה אלא שהם פיתחו את דבריו למקומות לו נכונים וזה דוגמה לאנשים קטנים שניסו לעסוק בדברים למעלה מהשגתם בלי בלמים

מה הקשר בין לימוד מוסר ללימוד אגדה, ולמה זה אמור לסתור או לעמוד כשתי דרכים?
ואתמה מיהו זה שיכול להיות נגד עיסוק בחלק מן התורה, ועוד להעמיד אותו כדרך נפרדת. אשע"כ אינני מאמין שאכן כך הייתה דעתם.

לחץ כדי לכווץ...

חלילה שזה סותר זה את זה וזה וזה דברי אלוקים חיים אמנם כונתי הייתה לדרך הישנה שהעיסוק כולו במוסר ובדרך זו העיסוק בפילפול והמסקנא מוסר

 

[עוזי ומגני]

כך גם דעת מרנא הגרא"מ שך שצ"ל

לחץ כדי לכווץ...

לפי הידוע לי לא זה מה שהפריע לרב שך אלא הפריע לו שאברכים מתעסקים בזה ובגלל זה פחות משקיעים בש"ס
ולכן לא היה ניחא ליה מהשיעורים של הגרי"א ווינטרוב וגם מהסדרה של כתבי הרמח"ל של הגר"ח פרידלנדר

 

[אספקט]

אי"ז נכון דיסוד החיבור לתורה חוץ מהחלק הסגולי הוא ההתרגלות לחשיבה תורתית והשקיעה בה שהיא מוציאתו מהחיים הפשוטים לחיים אחרים ומשנה את כל ההסתכלות של האדם לחיים ולצורת הנהגתו וד"ז הוא עניין מציאותי ובעיננו ראינו שההרגש והחשיבה של האנשים השקועים בתורה שונה ועמוק הרבה יותר מאלו שלא זכו לכך וזה בנוסף לחלק הסגולי שקיים וראיה לדבר שרואים הבדל בין תפילה לאחר לימוד לבין תפילה אחרת וד"ז א"א לקנותו גם ע"י ריבוי התעסקות במחשבה

לחץ כדי לכווץ...

מה לא נכון?
בודאי שיש גם מימד כזה, אך הוא בלתי ניתן להשוואה לתועלת מן העיסוק באגדה. נסה ותיווכח.

ובעצמי הרגשתי זה

לחץ כדי לכווץ...

עם הרגשות אני לא מתווכח, אך כאמור, נסה את האופן השני.

 

[אספקט]

אלא שהם פיתחו את דבריו למקומות לו נכונים

לחץ כדי לכווץ...

עם זה בדיוק התווכחתי

אין קשר בין מה שהם עשו למה שעושים הם, זאת אפילו לא טעות בכוונתו אלא דרך אחרת שיש לדון במקום אחר על המקום הראוי לה.

לחץ כדי לכווץ...

 

[משתוקק לקרבתך]

מה לא נכון?
בודאי שיש גם מימד כזה, אך הוא בלתי ניתן להשוואה לתועלת מן העיסוק באגדה. נסה ותיווכח.

עם הרגשות אני לא מתווכח, אך כאמור, נסה את האופן השני.

לחץ כדי לכווץ...

אני ב"ה מתעסק הרבה במחשבה ועל בסיס בחינתי את שני הלימודים דברתי אך לא באתי להרפות מלימוד המחשבה אלא להדגיש הטעות של הרגשת אי החיבור בתורה שמגיע מאי הבנה שאחר לימוד סוגיא אין מצופה להרגיש כמלאכים אלא תכלית החיבור היא השקיעה בחיים של תורה והחשיבה בצורתה שהיא יותר גבוהה משא"כ במחשבה שהגם שהבנת דברים עמוקים אבל לא נהפכת לכזה משא"כ ביגיעה והתעסקות בסוגיות הש"ס

 

[רצון]

מתי?
כלומר היכן?

לחץ כדי לכווץ...

היה בחבורה מיוחדת של הרב הוטנר בבואו לארץ, והמשיך בקשר עמו אחרי כן

 

[צעיר שבכהונה]

אך מדברי המהרח"ו בשערי קדושה נראה שכל עניין תיקון המידות אינו מן התורה הוא רק דרך ארץ שקדמה לתורה.

לחץ כדי לכווץ...

אם לדעתך מוסר מסתכם בתיקון המידות יש לך טעות עצומה. ספרי מוסר מלאים ואף מתבססים על האגדה.
כל יסודות המוסר של האור ישראל הם אגדה.
וכמדומני יש מכתב של ר' חצק'ל על המוסר שבו הוא כותב שלא יתכן שזה לא חלק מהתורה כי רוב התנ"ך זה תורת המוסר.

לא לחינם הרבה מספרי המוסר מאז קום תנועת המוסר משתמשים עם ההקשר של 'חכמה ומוסר'.
תורת המוסר חיברה את החכמה כהעמדת היסוד ואת המוסר כתביעה המגיעה כתוצאה מהחכמה.

 

[הולפסונער]

א התכוונתי מאודי שזה לא בכלל התוה"ק, אלא כיוונתי שזה לא מה שנדרש מבחור בשנותיו הצעירות, שבמקום ללמוד בעיון איזה סוגייא בנשים נזיקין יושב וחושב וחושב וחושב וחושב.

לחץ כדי לכווץ...

ואת הגבולות מי יקבע???
כשמתחילים ---
קשה מאוד לעצור----

מעניין, מנין לך?

לא התכוונתי מאודי שזה לא בכלל התוה"ק, אלא כיוונתי שזה לא מה שנדרש מבחור בשנותיו הצעירות, שבמקום ללמוד בעיון איזה סוגייא בנשים נזיקין יושב וחושב וחושב וחושב וחושב...

לחץ כדי לכווץ...

גם בנשים נזיקין בחור יושב וחושב מה גם שבלימוד אגדה לא יושבים וחושבים והמילה מחשבה לקוחה בכלל מהמזרוחניקים

 

[אספקט]

אני ב"ה מתעסק הרבה במחשבה ועל בסיס בחינתי את שני הלימודים דברתי אך לא באתי להרפות מלימוד המחשבה אלא להדגיש הטעות של הרגשת אי החיבור בתורה שמגיע מאי הבנה שאחר לימוד סוגיא אין מצופה להרגיש כמלאכים אלא תכלית החיבור היא השקיעה בחיים של תורה והחשיבה בצורתה שהיא יותר גבוהה משא"כ במחשבה שהגם שהבנת דברים עמוקים אבל לא נהפכת לכזה משא"כ ביגיעה והתעסקות בסוגיות הש"ס

לחץ כדי לכווץ...

פליאה דעת ממני...
אחזור ואומר את אשר אמרתי גם בהקשר להודעות אחרות.

1. עיסוק בדברי אגדה הוא עיסוק בדברי תורה לכל דבר, ואשע"כ החלוקה ביניהם מעידה על חוסר הבנה בסיסי במהות העניין, ועל גישה מוטעת ביסודה [שמן הסתם משליכה על העיסוק עצמו].
2. אחזור ואומר, גם אם אמת הוא שהעיסוק בד"ת מדביק ומקרב וכו', אי"ז סותר שהחלק המיועד לכך הוא חלק האגדה וכדברי המדרש, ולו מהסיבה הפשוטה שחלק זה עוסק ישירות בדרכי הנהגת ה' בעולם.

 

[אספקט]

אם לדעתך מוסר מסתכם בתיקון המידות יש לך טעות עצומה. ספרי מוסר מלאים ואף מתבססים על האגדה.

לחץ כדי לכווץ...

לא לדעתי כי אם לדעת ספר משלי למשל...

כל יסודות המוסר של האור ישראל הם אגדה.

לחץ כדי לכווץ...

יתכן, אך:

1. מותר לו לשלב.
2. אינני יודע מה אתה מגדיר אגדה בדיוק.

וכמדומני יש מכתב של ר' חצק'ל על המוסר שבו הוא כותב שלא יתכן שזה לא חלק מהתורה כי רוב התנ"ך זה תורת המוסר.

לחץ כדי לכווץ...

אני מקווה שאתה מסכים שמה שמדומה לך בשם ר' ישראל לא מהווה מחלוקת עם השערי קדושה [ר' חיים ויטאל]...

לא לחינם הרבה מספרי המוסר מאז קום תנועת המוסר משתמשים עם ההקשר של 'חכמה ומוסר'.

לחץ כדי לכווץ...

כנ"ל: מותר לשלב.

תורת המוסר חיברה את החכמה כהעמדת היסוד ואת המוסר כתביעה המגיעה כתוצאה מהחכמה.

לחץ כדי לכווץ...

אינני מבין איך הצלחת להוציא מתוך דברי כאילו הייתי אומר שלימוד מוסר אינו עיסוק בדברי חכמה...
ומלבד זאת אינני יודע מיהו אותו בעלים ומייסד של תורת המוסר שאתה מדבר בשמו, אני עכ"פ מכיר את המוסר עוד מימי שלמה המלך.

לסיכום: נראה שכבודו אינו מגדיר נכון לעצמו [וממילא לאחרים] את המושג אגדה.

 

[הרב מרודוש]

אני רואה את הדברים באור שונה לחלוטין, לימוד האגדה יוצר את הקשר וההזדהות עם בורא העולם באופן הכי נכון וטהור - וכלשון המדרש, ואולי, בני דורנו שכל כך זקוקים לקשר נכון, לאמונה זכה, ולחיבור אישי ליהדות מצאו את הדרך שסללו לנו חז"ל.

לחץ כדי לכווץ...

ע"ז כבר כתב הנפש החיים
שדוד המלך ביקש יחשב אמירת תהילים (הקשר הכי ישיר והכי טהור לקב"ה) כלימוד התורה
ולא ידענו אם נתקיימה בקשתו

ציטטות יש לי גם הפוך שרק ע"י לימד התורה זוכים לכך

 

[אספקט]

מה

ע"ז כבר כתב הנפש החיים
שדוד המלך ביקש יחשב אמירת תהילים כלימוד התורה
ולא ידענו אם נתקיימה בקשתו

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר??
אין שום קשר בין קריאת תהילים ללימוד תורה לכל דבר.

ציטטות יש לי גם הפוך שרק ע"י לימד התורה זוכים לכך

לחץ כדי לכווץ...

יעקוב כבודו אחר האשכול כאן ויקרא את ההתייחסויות לכך.
רק לשם דוגמא:

עיסוק בדברי אגדה הוא עיסוק בדברי תורה לכל דבר, ואשע"כ החלוקה ביניהם מעידה על חוסר הבנה בסיסי במהות העניין, ועל גישה מוטעת ביסודה [שמן הסתם משליכה על העיסוק עצמו].

לחץ כדי לכווץ...

 

[הרב מרודוש]

מה הקשר??
אין שום קשר בין קריאת תהילים ללימוד תורה לכל דבר.

לחץ כדי לכווץ...

צודק לא ציטטתי נכון
דוד המלך ביקש שיחשב כעוסק ב"נגעים ואהלות"

 

[אספקט]

צודק לא ציטטתי נכון
דוד המלך ביקש שיחשב כעוסק ב"נגעים ואהלות"

לחץ כדי לכווץ...

נדמה שכבודו לא הבין מה לא היה קשור.
אבאר את דברי בפירוט קל.
אין קשר בין קריאת תהילים שהיא דרגה פחותה לבין עיסוק בדברי תורה גמורים - אגדה - שאין שום צורך לבקש שיהיו נחשבים ד"ת.

 

[צעיר שבכהונה]

לסיכום: נראה שכבודו אינו מגדיר נכון לעצמו [וממילא לאחרים] את המושג אגדה.

לחץ כדי לכווץ...

אגדה, להגדרתי, היא עיסוק באגדות חז"ל הכוללים תנ"ך ותלמוד, עיון בהם, העמקה בהם ולימוד יסודות מהן.
זה מה שעומד ביסוד תנועת המוסר, לא מה שהיה מקובל מימים ימימה אלא מה שיסד מרנא אור ישראל מסלנט.
אלא שהוא לא השאיר את היסודות הללו כיסודות, אלא הוריד אותן לתביעות קונקרטיות בנוגע לתורה ועבודה ומידות.
האם טעיתי?

 

[נדיב לב]

באשכול זה נדון על התרחבות העסק בציבור התורני בכלל, ובפרט בציבור הליטאי בענייני אגדה [יש המכנים את התחום בשם "מחשבה" - אני פחות מתחבר לשם החדש שלא מופיע במקורות, ומעדיף להשתמש בלשון חז"ל אגדה].
עד לפני שנים מספר העיסוק בתחום היה די נדיר, אולם בשנים האחרונות החלה לפרוח תורה שלימה שמסתובבת בבתי המדרש ובהיכלי הישיבות.

באשכול נדון:

1. בגורמים להתפתחות זו - ובכללם אירועים או אישים מסויימים.
2. האם לראות בך דבר חיובי או שלילי ח"ו, או כל מבט חדש על העניין שיש בו בכדי לעניין את הציבור.
3. ננתח את הגישות השונות

לחץ כדי לכווץ...

ראשית כל יישר כח על האשכול הנהדר שפתחת.

לגוש"ד ובלת"ק, קשה לשים אצבע על דמות אחת שחוללה את המהפך. אבל בלי יותר מדי לחפור בדברי הימים, אציע כמו כולם את התזה שלי.
לדעתי, התופעה הזו התפתחה באמצעות שלבים רבים, החל מבעלי המוסר ועד דורנו, דור המהר"ל, הרמח"ל והמחשבה בכללותה.

בעלי המוסר, בשונה ממה שחושבים, לא רק שמו דגש על לימוד המוסר, אלא עשו מהפכה שלמה בצורת החשיבה, ובהבדלי המעמדות האופיינית במשך כל הדורות. הלמדן, מול העובד אלוקים. החסידות בדרכה שלה, אמנם הקדימה אותה בכמה דורות, אבל לא הצליחה לחדור ליהודי ליטא. (וידוע מה שאמר ר' שלמה ולבה בהספד שנשא על אחד מאדמור"י גור, שהחסידות והמוסר הם בעצם אחיות!).

וכאן מגיע ר' ישראל ותלמידיו הגדולים, שהציבו או יותר נכון לומר הדהדו תורה שלמה, שעד אותו הזמן אמנם הייתה קיימת, אבל בעיקר מסורה למגידים ומטיפים שהרביצו מוסר ויראה בפני ההמון בלשון חריפה וקודרת, פחות התבוננות עמוקה ויותר דברי מוסר מאימים בלי נסיון לדרבן את העם להגות בה. לעומתם, הרבנים והצורבים באותו הזמן, לא ראו מקום להכשיר את עצמם באגדות חז"ל ובמחשבת ישראל, אותן השאירו להמון העם - חלקו נבער מכדי לקלוט תורות עמוקות, ואילו בעיניהם היוקרה והגדולה התבטאו בהיקף תורני, הלכתי, ולא זולתו.

נקודה נוספת שנכנסת למשוואה, זו דור ההשכלה, שהחל לעסוק בהגות ומחשבה, וזלזל בהלכות ובמצוות, בעיני אותם מסכילים ה"תורה הרבנית", נחשבה לחכמה עתיקה, מיושנת ופרימיטיבית לעומת "החכמה" שמצאו בין הקתדרלות של אומות העולם.

אבל למרות ההשכלה, והקיבעון ששרר באותה תקופה, שתורה וגדולה נמצאת בין קפלי חידושים הלכתיים מסעירים, ר' ישראל לא האמין בדרך הזו משלל סיבות, ולכן התווה בפני תלמידיו, שגדולת התורה, מתבטאת בין היתר, במוסר והליכות ובחלקים נוספים שטמונים בה וכמעט שנשכחו.
לא רק פלפול הלכתי, אלא גם התבוננות עמוקה באגדות חז"ל, שבאה לידי ביטוי עז, בתלמידו הגדול ר' שמחה מקלם, הסבא הגדול, שנטע בחניכיו הקלמאיים, את תורת המחשבה, את ההתבוננות העמוקה והדקה, וממשיך דרכו הסבא מסלבודקה, וביתר עוז, בתלמידים ר' ירוחם והמהרי"ל בלוך. אנשי מחשבה מן השורה הראשונה. אנשי הגות, שתלמידיהם הרבים הפיצו לדורות הבאים את תורות המוסר המחשבה וההגות.

ואז כשהגלגל הראשוני כבר סיבב את היוצרות, קבע מושגים חדשים בתוה"ק, ממשיכי הדרך בני דורנינו, המשיכו לטפח ולפתח עוד ועוד, בלי קרבות ומלחמות ששררו באותה העת.

 

[אברך מעמיק]

פליאה דעת ממני...
אחזור ואומר את אשר אמרתי גם בהקשר להודעות אחרות.

1. עיסוק בדברי אגדה הוא עיסוק בדברי תורה לכל דבר, ואשע"כ החלוקה ביניהם מעידה על חוסר הבנה בסיסי במהות העניין, ועל גישה מוטעת ביסודה [שמן הסתם משליכה על העיסוק עצמו].
2. אחזור ואומר, גם אם אמת הוא שהעיסוק בד"ת מדביק ומקרב וכו', אי"ז סותר שהחלק המיועד לכך הוא חלק האגדה וכדברי המדרש, ולו מהסיבה הפשוטה שחלק זה עוסק ישירות בדרכי הנהגת ה' בעולם.

לחץ כדי לכווץ...

רק אציין לדברי הגר"א שכתב (אינני זוכר כרגע מקומו) כי לימוד ההלכה הוא כנגד יצר הכעס, ולימוד האגדה כנגד יצר התאווה.
ובמילים אחרות, כל לימוד פועל כנגד כח אחר בנפש, ואין ספק כי הכנסת האדם לתוך 'עול' עבדות ה' מגיע בעיקר מהלכה, ולעומת זאת האגדה משפיעה חיבור ואהבה, הכרה ושייכות, מה שמשלים דברים שיש פחות בהלכה.

ע"ז כבר כתב הנפש החיים
שדוד המלך ביקש יחשב אמירת תהילים (הקשר הכי ישיר והכי טהור לקב"ה) כלימוד התורה
ולא ידענו אם נתקיימה בקשתו

לחץ כדי לכווץ...

כן, אבל כמדומני שהנה"ח דיבר כן רק ביחס למי שאחז שהתורה היא אמצעי להביא לדבקות רגשית, ועל זה אמר שהרי תהילים מועילים יותר והביא דברי דוד וכו'.
אבל ללא ספק שהנפה"ח עצמו אחז שספרו העמוק, אשר רובו ככולו עוסק בחלק האגדה שבתורה, נחשב כתלמוד תורה ככל דבר ואינו שייך כלל לדברי דוד.

 

[צעיר שבכהונה]

ע"ז כבר כתב הנפש החיים
שדוד המלך ביקש יחשב אמירת תהילים (הקשר הכי ישיר והכי טהור לקב"ה) כלימוד התורה
ולא ידענו אם נתקיימה בקשתו

ציטטות יש לי גם הפוך שרק ע"י לימד התורה זוכים לכך

לחץ כדי לכווץ...

כן, אבל כמדומני שהנה"ח דיבר כן רק ביחס למי שאחז שהתורה היא אמצעי להביא לדבקות רגשית, ועל זה אמר שהרי תהילים מועילים יותר והביא דברי דוד וכו'.
אבל ללא ספק שהנפה"ח עצמו אחז שספרו העמוק, אשר רובו ככולו עוסק בחלק האגדה שבתורה, נחשב כתלמוד תורה ככל דבר ואינו שייך כלל לדברי דוד.

לחץ כדי לכווץ...

תהילים כחלק מהתורה | בית המדרש – דיונים תורניים

שלום וברכה לעמלי התורה ברצוני להעלות הערה שמציקה לי שנים לגבי המדרש שמובא בתחילת הנפש החיים שער ד' שדוד המלך ביקש שיחשב למי שעוסק בתהילים כאילו עוסק בתורה. והנה זה תימה דהרי הכתובים הם לכאו' ממש חלק מהתורה השייך לומר שלא יקיימו מצווה? וביתר ביאור אם כונתו לגבי עצם הלימוד אז לכאו' ודאי שיקבל...

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[הגיגי קודש]

כמדומה שר"נ רוטמן איננו תלמידו של ר' משה שפירא ולא תלמיד דתלמיד אלא הוא תלמידו דר' יצחק שלמה שגם לו יש הרבה תלמידים שהכניסו לישיבות את המחשבה והוא ממש לא רק קבלה אלא בעיקר תורת הגר"א והרמח"ל

לחץ כדי לכווץ...

הגר”נ למד בכולל אצל הגרמ”ש (כך מבואר בהמכלול) וכן שמעתי באוזני שהוא מזכיר בשיעור אחד ר‘ משה