מתי זה "גדר" ומתי זה טעמא דקרא??

[צעיר שבכהונה]

נכון, רק שאני טוען שאין מצב שבו אין סתירה בין הפסוק לבין הטעם שאפשר להוכיח מהפסוקים ופרטי ההלכות שהטעם שונה מהגדר,
כך שזה באמת קשור לוויכוח השני, האם אפשר להוכיח מהו הגדר שלא ע"פ בחינת הטעם.

לחץ כדי לכווץ...

מצוין, אם כן טענה זו ירדה, לא כך?

ודאי שהוא ראיה, אך הראיה הזו מבוססת על הבנת הטעם,
כיון שמשלם בשיעור הנזק - סביר להניח שזהו חיוב לתיקון הנזק ולא קנס.

לחץ כדי לכווץ...

מה הקשר?
זה שמשלם בשיעור הנזק הוא לא טעם אלא הדין עצמו. הוא הראיה. לא הטעם.

 

[רעיון ומושג]

מצוין, אם כן טענה זו ירדה, לא כך?

לחץ כדי לכווץ...

אני סברתי שאתה מתכוון שאפשר להבין מגוף הדין עצמו מה גדרו בלי ראיות חיצוניות, ועל כך טענתי שא"כ לא סביר להבין את גדר הדין שלא ע"פ טעמו,
אך כיון שהבהרת שכוונתך היא להבין זאת ע"פ ראיות חיצוניות - שוב אין כאן אלא טענה אחת.

מה הקשר?
זה שמשלם בשיעור הנזק הוא לא טעם אלא הדין עצמו. הוא הראיה. לא הטעם.

לחץ כדי לכווץ...

זהו הטיעון שלי,
שאני לא רואה כיצד אפשר להביא ראיה מהעובדה הזו כשלעצמה בלי שהיא משמשת ככלי להבנת הטעם.

 

[צעיר שבכהונה]

אני סברתי שאתה מתכוון שאפשר להבין מגוף הדין עצמו מה גדרו בלי ראיות חיצוניות, ועל כך טענתי שא"כ לא סביר להבין את גדר הדין שלא ע"פ טעמו,
אך כיון שהבהרת שכוונתך היא להבין זאת ע"פ ראיות חיצוניות - שוב אין כאן אלא טענה אחת.

לחץ כדי לכווץ...

לדייק - לא ראיות חיצוניות, אלא ראיות מההבנה של הדין עצמו.
אם בתורה כתוב דין א' וממש לא מתסר לומר שדין א' יכלול גדרים ב' וג', אזי הטעם לא רלוונטי מבחינתינו ומה שקובע זה הדין עם ההבנה שנלווית אליו.

שאני לא רואה כיצד אפשר להביא ראיה מהעובדה הזו כשלעצמה בלי שהיא משמשת ככלי להבנת הטעם.

לחץ כדי לכווץ...

אז כנראה חסר לך הבנה בסברת החילוק בין קנס לממון.
החילוק שהבאתי קודם הוא לא חילוק בטעם אלא חילוק מציאותי.
החילוק הוא כמה משלם בפועל, והחילוק הזה הוא זה שמשפיע על הגדר.

לא חושב שיש עוד מה לדון בינינו, בסך הכל מיצינו.

 

[רעיון ומושג]

אז כנראה חסר לך הבנה בסברת החילוק בין קנס לממון.
החילוק שהבאתי קודם הוא לא חילוק בטעם אלא חילוק מציאותי.
החילוק הוא כמה משלם בפועל, והחילוק הזה הוא זה שמשפיע על הגדר.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה אתה רוצה.
החילוק בין ממון לקנס ודאי לא מתמצה בעצם העובדה שממון משלם כמו שהזיק וקנס משלם יתר על מה שהזיק, החילוק הוא ודאי חילוק שורשי יותר, שממון זוהי תפיסה גמורה ומוחלטת (וכעין חוב) וקנס זוהי תפיסה קלושה יותר, שאינה מחייבת מצד עצמה אלא בפסק בי"ד,
כעת, כיצד אפשר לדעת מכך שמזיק משלם כמו שהזיק שהוא ממון אם לא שכיון שהוא משלם כמו שהזיק סביר להניח שמטרת התשלומין היא לתקן את הנזק ואינה רק קנס?
אני לא רואה איך אפשר להבין אחרת.​

 

[צעיר שבכהונה]

לא הבנתי מה אתה רוצה.
החילוק בין ממון לקנס ודאי לא מתמצה בעצם העובדה שממון משלם כמו שהזיק וקנס משלם יתר על מה שהזיק, החילוק הוא ודאי חילוק שורשי יותר, שממון זוהי תפיסה גמורה ומוחלטת (וכעין חוב) וקנס זוהי תפיסה קלושה יותר, שאינה מחייבת מצד עצמה אלא בפסק בי"ד,
כעת, כיצד אפשר לדעת מכך שמזיק משלם כמו שהזיק שהוא ממון אם לא שכיון שהוא משלם כמו שהזיק סביר להניח שמטרת התשלומין היא לתקן את הנזק ואינה רק קנס?
אני לא רואה איך אפשר להבין אחרת.​

לחץ כדי לכווץ...

את החילוק שאתה חילקת אכן א"א ללמוד, אבל כיון שאתה מה שחילקתי אני כן ניתן ללמוד - הרי שהחילוק שלך יהיה תוצאה מהחילוק שלי.

 

[רעיון ומושג]

את החילוק שאתה חילקת אכן א"א ללמוד, אבל כיון שאתה מה שחילקתי אני כן ניתן ללמוד - הרי שהחילוק שלך יהיה תוצאה מהחילוק שלי.​

לחץ כדי לכווץ...

ראשית, החילוק שלי הוא פירוש מילולי ממש, יש חיוב שהוא חיוב ממוני, שנובע מכך שיש לי ממון אצלך, ויש חיוב שהוא קנס.

שנית, לא הבנתי את כוונתך.
החילוק שלך היינו עצם העובדה שמזיק משלם כמו שהזיק ולא יותר? אם כן - א"א ללמוד ממנו שום דבר, שהרי יתכן שיש קנס בשיעור של כמו שהזיק,
הקביעה שכל מקום שמשלם כמו שהזיק הוא ממון ולא קנס נובעת מסברא בהבנת טעם וסיבת הדין, שכיון שמשלם כמו שהזיק ממש - סביר להניח שהתשלומין הם לתיקון הנזק.​

 

[צעיר שבכהונה]

ראשית, החילוק שלי הוא פירוש מילולי ממש, יש חיוב שהוא חיוב ממוני, שנובע מכך שיש לי ממון אצלך, ויש חיוב שהוא קנס.

לחץ כדי לכווץ...

החילוק שלך אינו בדין ואינו בטעם.
הוא מוקדם להם. הוא מבאר מהו קנס ומהו ממון - לפני דין קונקרטי.
החילוק שאני חילקתי הוא אחרי שניגשים לדין קונקרטי לדון מהיכן הוא נובע - ממון או קנס.
אי לכך, אם נלמד שאין זה דין קנס מהא דתשלומו הוא בשיעור הנזק - כתוצאה מזה מתחייב שמדובר בחיוב קנס עם החילוק שלך.

החילוק שלך היינו עצם העובדה שמזיק משלם כמו שהזיק ולא יותר? אם כן - א"א ללמוד ממנו שום דבר, שהרי יתכן שיש קנס בשיעור של כמו שהזיק,
הקביעה שכל מקום שמשלם כמו שהזיק הוא ממון ולא קנס נובעת מסברא בהבנת טעם וסיבת הדין, שכיון שמשלם כמו שהזיק ממש - סביר להניח שהתשלומין הם לתיקון הנזק.

לחץ כדי לכווץ...

החילוק של שיעור התשלום הוא בעיקרון תוצאה מחויבת מהחילוק שלך, כי אם קנס הוא חיוב בלי הסברא שהממון שחיסרת אצלך, זה מחייב שהתשלום לא יהיה בשיעור הממון שהחסרת. ואם הוא כן בשיעור החיסרון הרי שבהכרח זה נובע מהממון שאצלך.
וכיון שהכרח זה כבר כתוב ברמב"ם וכמו שאמרת מקורו הוא כבר בתלמוד, ואינך יכול לחלוק עליו, כל מה שנשאר לדון זה האם אנו רואים אותו בדין או לא.
עדיין לא ביארת מדוע לא נוכל להוכיחו מעצם הדין.
משום ש-

שכיון שמשלם כמו שהזיק ממש - סביר להניח שהתשלומין הם לתיקון הנזק.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא טעם זה הדין עצמו.

 

[רעיון ומושג]

החילוק שלך אינו בדין ואינו בטעם.
הוא מוקדם להם. הוא מבאר מהו קנס ומהו ממון - לפני דין קונקרטי.
החילוק שאני חילקתי הוא אחרי שניגשים לדין קונקרטי לדון מהיכן הוא נובע - ממון או קנס.
אי לכך, אם נלמד שאין זה דין קנס מהא דתשלומו הוא בשיעור הנזק - כתוצאה מזה מתחייב שמדובר בחיוב קנס עם החילוק שלך.​

לחץ כדי לכווץ...

אבל זהו הוויכוח,
כי אני לא סבור שמכך שמשלם בשיעור הנזק מתחייב שמדובר בקנס, יתכן שמשלם קנס כשיעור הנזק, רק שאנו מניחים מסברא שאם משלם כשיעור הנזק - כנראה המטרה היא שישלם לתיקון הנזק.
​

החילוק של שיעור התשלום הוא בעיקרון תוצאה מחויבת מהחילוק שלך, כי אם קנס הוא חיוב בלי הסברא שהממון שחיסרת אצלך, זה מחייב שהתשלום לא יהיה בשיעור הממון שהחסרת. ואם הוא כן בשיעור החיסרון הרי שבהכרח זה נובע מהממון שאצלך.
וכיון שהכרח זה כבר כתוב ברמב"ם וכמו שאמרת מקורו הוא כבר בתלמוד, ואינך יכול לחלוק עליו, כל מה שנשאר לדון זה האם אנו רואים אותו בדין או לא.
עדיין לא ביארת מדוע לא נוכל להוכיחו מעצם הדין.​

לחץ כדי לכווץ...

במחילה, אך אני ממש לא מצליח להבין את הנושא,
התורה חייבה מזיק לשלם כמו שהזיק, יש שני אפשרויות להבין זאת, א) חיוב ממוני, יש לי תפיסה על המזיק כמו בחוב, ב) חיוב קנס, חיוב שאינו חיוב ממוני גמור שנובע מעצם מצב הממון, אלא חיוב קלוש יותר שצריך פסק בי"ד,
האם אפשר להוכיח מכך שמשלם כמו שהזיק כמו הצד הראשון בלי סברא? אולי תסביר לי את מבנה ההוכחה?​

 

[יאשע בער]

כמו"כ יל"ע על כל הוורטים וההסברים החסידיים והקבליים והשל בעלי המחשבה [עירבתי בכוונה כמה סגנונות] שמבארים את תוכנה של מצווה כל שהיא, ומדוע אי"ז טעמא דקרא?
שמא תאמר כי אפשר לדרוש אך לא לעשות מך נפקותות הלכתיות, החסידיים עושים הנהגות מיוחדות וכל עיקר סיבתם הוא מחמת התוכן של המצווה לדרכם, כמו גם המקובלים [ובעלי המחשבה קצת פחות], ואמנם לא כעיקר הדין, אך פעמים שהזוהר או האר"י הק' וכו' חולק על שו"ע רק מחמת התוכן הפנימי של הדין.

לחץ כדי לכווץ...

אכן,
אך כל העשיה אינה בתורת הלכה.

 

[צעיר שבכהונה]

אבל זהו הוויכוח,
כי אני לא סבור שמכך שמשלם בשיעור הנזק מתחייב שמדובר בקנס, יתכן שמשלם קנס כשיעור הנזק, רק שאנו מניחים מסברא שאם משלם כשיעור הנזק - כנראה המטרה היא שישלם לתיקון הנזק.

לחץ כדי לכווץ...

אז אתה חולק על הרמב"ם. שהביא את החילוק הזה, ומשום מה בחר להתעלם מהחילוק המילולי שלך...
הרמב"ם כותב זאת ככלל בהלכות ממון וקנס ולא כביאור בדין כזה או אחר, עיי"ש.

האם אפשר להוכיח מכך שמשלם כמו שהזיק כמו הצד הראשון בלי סברא? אולי תסביר לי את מבנה ההוכחה?

לחץ כדי לכווץ...

בבקשה:
אם היה מדובר בקנס היה מתחייב שהתשלום לא יהיה כפי שיעור הנזק. בדיוק מהסיבה שקנס זהו "חיוב קלוש יותר" - כהגדרתך.
העובדה שחיובו הוא כשיעור הנזק, מחייב לומר שהחיוב הוא בגדר "תפיסה על המזיק" - כהגדרתך.
זה מבואר ברמב"ם להדיא כמו שהזכרתי.

 

[רעיון ומושג]

אז אתה חולק על הרמב"ם. שהביא את החילוק הזה, ומשום מה בחר להתעלם מהחילוק המילולי שלך.
הרמב"ם כותב זאת ככלל בהלכות ממון וקנס ולא כביאור בדין כזה או אחר, עיי"ש.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, הרמב"ם כותב זאת כאינדיקציה לכך שמדובר בממון ולא בקנס, אך האינדיקציה הזו מבוססת על הסברא בהבנת טעם הדין.

בבקשה:
אם היה מדובר בקנס היה מתחייב שהתשלום לא יהיה כפי שיעור הנזק. בדיוק מהסיבה שקנס זהו "חיוב קלוש יותר" - כהגדרתך.
העובדה שחיובו הוא כשיעור הנזק, מחייב לומר שהחיוב הוא בגדר "תפיסה על המזיק" - כהגדרתך.
זה מבואר ברמב"ם להדיא כמו שהזכרתי.

לחץ כדי לכווץ...

למה אם מדובר בקנס היה מתחייב שהתשלום לא יהיה כשיעור הנזק? העובדה שקנס הוא חיוב קלוש אינה רלוונטית לסך החיוב אלא לסוג החיוב,
אם אתה לא עושה שימוש בפרט הזה כדי להוכיח על שורש הדין - אין שום אפשרות להוכיח ממנו כשלעצמו.

 

[צעיר שבכהונה]

שוב, הרמב"ם כותב זאת כאינדיקציה לכך שמדובר בממון ולא בקנס, אך האינדיקציה הזו מבוססת על הסברא בהבנת טעם הדין.

לחץ כדי לכווץ...

כמו שאמרתי, הרמב"ם לא מדבר על דין מסוים אלא על ההגדרה הכללית של קנס וממון.
מגוחך עד מנותק לומר שזה יוצא מטעם של דין כלשהו.

למה אם מדובר בקנס היה מתחייב שהתשלום לא יהיה כשיעור הנזק? העובדה שקנס הוא חיוב קלוש אינה רלוונטית לסך החיוב אלא לסוג החיוב,

לחץ כדי לכווץ...

המצאה שלך.
אני מבין זאת מצוין גם בנוגע לסך החיוב.
אולי נשאל את @קבוצה דיני ממונות @קבוצה לומדות - סוגיות

 

[רעיון ומושג]

כמו שאמרתי, הרמב"ם לא מדבר על דין מסוים אלא על ההגדרה הכללית של קנס וממון.
מגוחך עד מנותק לומר שזה יוצא מטעם של דין כלשהו.​

לחץ כדי לכווץ...

אתה מנסה להציג זאת כאילו יש כאן איזה חשבון מסובך,
אך האמת היא שהדברים פשוטים, כאשר אני צריך לשלם מה ששברתי - סביר להניח שמטרת החיוב היא להשלים את החיסרון, כאשר אני חייב לשלם סכום כסף שרירותי - כנראה שזה לא קשור להשלמת החיסרון, אבל אלו סברות במטרת החיוב ותו לא.
​

המצאה שלך.
אני מבין זאת מצוין גם בנוגע לסך החיוב.​

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, אתה טוען שאין שום הבדל מהותי-תוכני בין ממון לקנס? אז למה יש דינים מסוימים בקנס? למה מודה בקנס פטור?​

 

[צעיר שבכהונה]

אך האמת היא שהדברים פשוטים, כאשר אני צריך לשלם מה ששברתי - סביר להניח שמטרת החיוב היא להשלים את החיסרון, כאשר אני חייב לשלם סכום כסף שרירותי - כנראה שזה לא קשור להשלמת החיסרון, אבל אלו סברות במטרת החיוב ותו לא.

לחץ כדי לכווץ...

לא יודע למה אתה אומר "מטרת החיוב".
זה מלמד על "תוכן החיוב". האם הוא גדר קנס או גדר ממון.

לא הבנתי, אתה טוען שאין שום הבדל מהותי-תוכני בין ממון לקנס? אז למה יש דינים מסוימים בקנס? למה מודה בקנס פטור?

לחץ כדי לכווץ...

אני אומר שההבדל הוא בין על סוג הממון סך הממון.
ובפעם הבאה תקרא את מה שכתבתי:

אני מבין זאת מצוין גם בנוגע לסך החיוב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[רעיון ומושג]

לא יודע למה אתה אומר "מטרת החיוב".
זה מלמד על "תוכן החיוב". האם הוא גדר קנס או גדר ממון.​

לחץ כדי לכווץ...

שוב, אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה,
האם יש איזו שהיא בעיה בקביעה שיש חיוב קנס (חיוב שאינו ממון גמור) שהוא כשיעור הנזק ממש? איזו בעיה יש בטענה הזו?

הטיעון היחידי שאני מצליח להעלות בדעתי הוא שאם החיוב הוא כשיעור הנזק - סביר להניח שמטרת ההטלה בדין היא לשלם את הנזק, וחיוב לשלם את הנזק הוא במהותו חיוב ממוני ואינו קנס.
אני לא מצליח לראות שום אופציה אחרת באופק.​

 

[צעיר שבכהונה]

שוב, אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה,
האם יש איזו שהיא בעיה בקביעה שיש חיוב קנס (חיוב שאינו ממון גמור) שהוא כשיעור הנזק ממש? איזו בעיה יש בטענה הזו?​

לחץ כדי לכווץ...

ברור.

הטיעון היחידי שאני מצליח להעלות בדעתי הוא שאם החיוב הוא כשיעור הנזק - סביר להניח שמטרת ההטלה בדין היא לשלם את הנזק, וחיוב לשלם את הנזק הוא במהותו חיוב ממוני ואינו קנס.​

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא היחידי.
ברור שהסברא אומרת שאם אנו רואים חיוב שמתאים לנזק, לא נאמר שבאופן מקרי הוא מתאים למרות שזה קנס, אלא נאמר שזה ממון.
האמירה לפיה באופן מקרי לחלוטין יצא ששיעור הקנס יתאים בצורה מדויקת לשיעור החיסרון היא שטות של ממש.

אני לא מצליח לראות שום אופציה אחרת באופק.​

לחץ כדי לכווץ...

חבל.

 

[רעיון ומושג]

ברור שהסברא אומרת שאם אנו רואים חיוב שמתאים לנזק, לא נאמר שבאופן מקרי הוא מתאים למרות שזה קנס, אלא נאמר שזה ממון.
האמירה לפיה באופן מקרי לחלוטין יצא ששיעור הקנס יתאים בצורה מדויקת לשיעור החיסרון היא שטות של ממש.

לחץ כדי לכווץ...

נכון, ולכן המסקנה המתבקשת היא שהקב"ה חייב לשלם את הנזק בשביל להשלים ולתקן את הנזק, וזהו ההסבר לכך שצריך לשלם כשיעור הנזק,
כלומר, ברור שלא סביר להניח שההתאמה היא מקרית, אך זאת רק בגלל שאנו מבינים שיש מישהו שנתן את החוקים הללו ויש להם הסבר וסיבות.

ושוב, נשאל אותך: אם היינו כבר יודעים ממקורות אחרים שהקב"ה לא חייב לשלם תשלומי נזק בשביל לתקן את הנזק, האם הראיה הזו עדיין תקפה?

 

[צעיר שבכהונה]

נכון, ולכן המסקנה המתבקשת היא שהקב"ה חייב לשלם את הנזק בשביל להשלים ולתקן את הנזק, וזהו ההסבר לכך שצריך לשלם כשיעור הנזק,

לחץ כדי לכווץ...

שוב אתה מקשר דברים שאין להם כל קשר.
עזוב את המטרה ואת ה'בשביל'.
נניח שלא הייתה מטרה כלל ולא היה בשביל, אלא סתם הבורא החליט להטיל חיוב מזיק.
האם לא היית מבין שגדר הטלת החיוב הוא גדר של ממון ולא גדר של קנס, כי לא סביר להניח שחיוב קנס יהיה בהתאמה מדויקת לחיסרון?

כלומר, ברור שלא סביר להניח שההתאמה היא מקרית, אך זאת רק בגלל שאנו מבינים שיש מישהו שנתן את החוקים הללו ויש להם הסבר וסיבות.

לחץ כדי לכווץ...

לא קשור כאן נותן.
אנו דנים האם זה בסיבה או בהסבר.
חוץ מזה שום דבר לא רלוונטי לדיון.

ושוב, נשאל אותך: אם היינו כבר יודעים ממקורות אחרים שהקב"ה לא חייב לשלם תשלומי נזק בשביל לתקן את הנזק, האם הראיה הזו עדיין תקפה?

לחץ כדי לכווץ...

ברור.
יהיה בזה סתירה בין מה שאנו יודעים לבין מה שנראה מהדין.

 

[רעיון ומושג]

עזוב את המטרה ואת ה'בשביל'.
נניח שלא הייתה מטרה כלל ולא היה בשביל, אלא סתם הבורא החליט להטיל חיוב מזיק.
האם לא היית מבין שגדר הטלת החיוב הוא גדר של ממון ולא גדר של קנס, כי לא סביר להניח שחיוב קנס יהיה בהתאמה מדויקת לחיסרון?​

לחץ כדי לכווץ...

אני חושש שאנו פשוט מגדירים בצורה קצת שונה את ההבדל בין טעם לגדר,
מבחינתי - גם אם אתה אומר שהקב"ה אמר שצריך לתקן את הנזק - זה עדיין טעם, גם אם הוא אמר כך מרצונו ולא בגלל שיש הכרח לומר כך, או במילים אחרות: גם אם ההיגיון מורה שלא צריך לתקן את הנזק, ורק שהוא מעוניין משום מה שמי שמזיק יתקן את הנזק - עדיין זהו טעם ולא גדר,
משום שאתה עדיין עוסק במחשבה שעומדת מאחורי הדין ולא בגבולות הדין עצמו, אם לא היה מדובר בחוק שהגיע מה' אלא מחוק שנפלט ממכונה שזורקת מילים באופן אקראי - לא היה אפשר להבין לרגע שגדר הדין הוא ממון ולא קנס,
בקיצור, טעם אינו רק דבר מוכרח ומחויב שאינו תלוי ברצון ה', טעם הוא כל דבר שנוגע בזיקה בין המחוקק לחוק ואינו עוסק רק בעצם המבנה של החוק.​

 

[צעיר שבכהונה]

אני חושש שאנו פשוט מגדירים בצורה קצת שונה את ההבדל בין טעם לגדר,
מבחינתי - גם אם אתה אומר שהקב"ה אמר שצריך לתקן את הנזק - זה עדיין טעם, גם אם הוא אמר כך מרצונו ולא בגלל שיש הכרח לומר כך, או במילים אחרות: גם אם ההיגיון מורה שלא צריך לתקן את הנזק, ורק שהוא מעוניין משום מה שמי שמזיק יתקן את הנזק - עדיין זהו טעם ולא גדר,
משום שאתה עדיין עוסק במחשבה שעומדת מאחורי הדין ולא בגבולות הדין עצמו, אם לא היה מדובר בחוק שהגיע מה' אלא מחוק שנפלט ממכונה שזורקת מילים באופן אקראי - לא היה אפשר להבין לרגע שגדר הדין הוא ממון ולא קנס,
בקיצור, טעם אינו רק דבר מוכרח ומחויב שאינו תלוי ברצון ה', טעם הוא כל דבר שנוגע בזיקה בין המחוקק לחוק ואינו עוסק רק בעצם המבנה של החוק.​

לחץ כדי לכווץ...

חבל שאתה מסבך את העניין לחינם.
טעם הוא - בשביל, למה, סיבה, מטרה.
גדר הוא - מה נאמר כאן, מה הגבול, עד כמה זה רחב.

כשאנו באים לדון האם מזיק זה קנס או ממון, יש שני דברים לדון בהם.
א' - האם הטעם הוא ממון או קנס,
ב' - האם הגדר הוא ממון הוא קנס.

מהעובדה שהדין - לא הטעם - הוא שמשלם כמו שהזיק, מוכח שהדין עצמו - לא הטעם - הוא ממון ולא קנס, לפי החילוק שעליו הסכמת לעיל.