מתברר שכמה מחברי הפורום חולקים עליך בתוקף...
היסוד הזה שתלוי בין נדבק באומה אחרת ונטמע בה או לא, מובא דומה לזה בשם הגר"ח מבריסק (מובא בשיעורי הגרי"ד יבמות), הגדרה כזו : "שמאם יש קבוצת יהודים שהם מומרים לכל התורה כולה ושנשתקעו מהם כל שם יהודי, ואף הגויים שמסביבם אינם מחשיבים אותם ליהודים אלא לעכו"ם, אז יש לחכמים כח התורה להפקיע כל חלות קדושת ישראל מהם ולעשותם כעכו"ם לכל דבריהם אפילו לקולא".
בעיניי, היסוד הזה לחלק בין נטמע ללא נטמע, מובן מאוד לפי היסוד שיש יסוד של "עם" שעליו בנוי הכל, שהרי מצינו שאומות נטמעות זו בזו, וכאשר פלוני נטמע בגויים לגמרי, הרי שהוא אינו חלק מהעם, וממילא יהדותו בטלה.
וכן היסוד של החת"ס (שהוא לכאורה מחודש) מובן יותר, שהרי זו המשמעות של "יבדל מקבל הגולה", שמפרישים אותו מן ה"עם", וממילא בכך בטלה יהדותו.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
הם גם כן וגם לא.
הם כן - מצד הבורא שהם בניו לעולם.
והם לא - כי הם הוציאו עצמם מה'היבט' של קיום המצוות שהוא המהות במעלת 'העם'.
איני רואה זאת נסתר ממדרשי חז"ל.
ושוב אני אעלה את הנקודות בהן דחיתי את ראיותך, כמדומני שלא השבת עליהן מאום מלבד לומר שלא הבנתי את הדיון...
א. ניסית לומר שעם ישראל הוא מעלה בפני עצמה, הבאת מכך שנקרא עם לפני מתן תורה, ועוד מקורות לפיהן 'עם ישראל' עומד כדבר בפני עצמו.
על זה הגבתי כי אכן, העם נוצר בעבדות מצרים והושלמה בנייתו בגאולת מצרים, אמנם תכלית גאולת מצרים דהיינו תכלית בניית העם היא לצורך התורה וקיומה.
ולכן, אין כאן 'גרעין' של עם, ועליו 'היבט' של תורה, אלא כל מהותו של העם היא התורה ובלעדיה אין לעם שום מעלה.
ב. ניסית להוציא מדברי הגרנ"ט כביכול יש עם בלי תורה ומצוות, אך זה אינו מאחר וגם אתה עצמך קראת לזה "דין משפחת ישראל", כלומר אף אתה מבין שזה אינו גדר של אומה ככל אומות העולם, אלא יש בזה דינים דתיים.
ג. מפורש במקורות כי מומרים ואפיקורסים אינם בכלל ישראל, ואף מותר לומר עליהם לשה"ר, מנגד מצינו במקורות כי הם כן נחשבים ישראל.
הביאור בזה הוא, כי אכן אין הדברים חתוכים לחלוטין. מומר הוציא עצמו מכלל ישראל על ידי שהוא בגד בתורה ומצוותיה שהם מהות מעלת העם, אך הבורא נשאר אביו ונשמתו נשארה נשמת ישראל - כלומר הוא לא באמת הצליח לצאת מכלל ישראל.
לכן ישנם דינים בהם הוא מוגדר גוי וישנם דינים בהם הוא מוגדר ישראל.
ד. לגבי הנביאים והדילטוריא - התביעה לא הייתה לשה"ר, אלא התביעה הייתה שתפקיד הנביא הוא להמליץ על כלל ישראל ולא לקטרג עליהם.
בלי שום שייכות ללשה"ר שמותר ואף מצווה לומר על מומר ואפיקורס.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
אם זה היה שייך ל'אומה שנטמעת' היה זה חל ממילא, ולא רק גזירה דרבנן ועוד שמגדיר זאת הגר"ח - כוח התורה להפקיע.
מצויין,
זה בדיוק מה שאני אומר, מצד הבורא הם בניו לעולם, ולכן כשכתוב דברים על עמ"י בכללותו, זה כולל כולם, ואם כל עם ישראל עובדי ע"ז או מומרים, אז עם ישראל לא "התבטל".
לא משנה מעלה או לא מעלה, הנקודה היא שיש מציאות של עם שמיוסד (לפחות כקריטריון מרכזי), על מוצא.
לא משנה אומה ככל האומות, אבל כן "אומה" על בסיס מוצא.
נכון, ולכן להחליט שכשכתוב שאסור לומר דליטוריא על ישראל זה לא כשהם מומרים, זה לא נכון, כשמדובר על כלל ישראל זה כולל גם אותם.
נניח שכך, אבל אם הם לא היו נחשבים חלק מכלל ישראל אז לא היתה בזה בעיה,
בקיצור, אתה מסכים שהם נחשבים חלק מכלל ישראל.
אשמח שתסביר מה הנקודה שאתה בדיוק חולק עלי, ומהי אותה גישה אחרת שאתה מנסה להציג. לא רואה את ההבדל.
לא מוכרח, אפשר שכל זמן שהציבור היהודי מצידו רואה אותו כחלק וזוכר לו יהדותו, לא פקע שמו ממנו.
מסכים שלשון הגר"ח (שנמסרה בע"פ ומצוטטת מכלי שלישי או יותר) לא משמע כן.
אבל הדברים בעצמותם לענ"ד קרובים לשמוע, ובכך מוסבר יותר עצם הענין.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
עם ישראל התבטל מצד ישראל, ולא התבטל מצד הבורא.
כן, אבל זה כלל לא מנפק"מ אם זה בלי המהות שהיא התורה והמצוות.
ממש לא.
מפורש להדיא בהלכה שמותר ואף מצוה לומר לשה"ר על מומרים, והוא משום שהם יצאו מכלל ישראל.
ממש לא.
התביעה היא על קטרוג שחוטא לתפקיד הנביא, בלי שייכות לישראל.
המחלוקת בינינו היא אחת:
אתה טוען שישראל מומר נשאר ישראל, ושיש מעלה לעם גם בלי התורה.
אני טוען שישראל מומר לא נשאר ישראל אלא מצד הבורא, ושאין שום מעלה לעם בלי התורה.
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
כמו שאמרתי, הציבור היהודי אף פעם לא רואה מומר כחלק מהעם.
רק הבורא רואה זאת כך.
טוב, לא נראה לי נצא מהדיון הזה.. לטעמי אתה משחק בהגדרות באמירות מעורפלות
אתה רואה שהרשב"א לומד מזה להלכה לטומאת אוהל, מזה שקרויים בנים.
מבחינת הקב"ה העם הזה קיים לשיטתך, אז למה זו לא נפ"מ?
מה זה אומר בדיוק?
אתה רואה שהרשב"א לומד מזה להלכה לטומאת אוהל, מזה שקרויים בנים.
שכינה עמהם במצב כזה או לא?
מבחינת הקב"ה העם הזה קיים לשיטתך, אז למה זו לא נפ"מ?
לדעתי אתה טועה בענין הזה בפשט.
לא כתבת שהם בניו של הקב"ה? זו לא מעלה בעיניך?
נערך לאחרונה:
משה רבנו ראה את עם ישראל כ"חלק מהעם" כשהם חטאו בעגל למרות שהוגדרו כמומרים.
וברור שבכל הדורות שעבדו רוב ישראל ע"ז ומלכי ישראל גם כן, ראו אותם כ"חלק מהעם", ואפילו היה לאחאב דין מלך ישראל לפי הר"ן בסנהדרין.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
כידוע חטא העגל היה רק ערב רב וישראל היו חיצוני ורק לא מיחו.
שוב, דין מלך ישראל כמו טומאה, כי מצד הבורא הוא ישראל.
אנחנו לא רואים אותם כחלק מהעם.
זה אומר כך:
אתה לא יכול להיות חבר שלהם ולשתף איתם פעולה, אתה כן מחוייב באי אלו פרטי דינים מסוימים ונקודתיים שמושפעים מנקודת היהודי שבהם.
כבר אמרתי, זה לא נפק"מ אלינו.
לדעתי לא.
נכון, ולכן נשארו אי אילו חוטים דקים שמשאירים אותם בגדר ישראל,
אבל אנחנו זורקים אותם מאיתנו בבושת פנים, יושבים עליהם שבעה ומתנתקים מהם לחלוטין.
בפועל הגמרא כותבת "ישראל מומרים" כדי לעשות ק"ו לשבור הלוחות.
חיצוני או לא זה לא נכנס בגדרי ההלכה.
הגמרא אומרת שבאותה שעה נאסרו כל האשרות בארץ ישראל, משום שהראו שניחא להם בע"ז.
בסדר, אנחנו לא רואים אותם, אבל אנחנו יודעים שהקב"ה כן "רואה אותם", ומחוייבים להתחשב בזה, אז מה האמת?
אגב, הזכרתי כבר את ההוראה של הגר"ח מבריסק שצוה להוציא כסף רב כדי לפדות מומר, לכאו' שלא כדבריך.
נניח, איך זה קשור לענין או למה שאמרתי?
כנ"ל
לא רואה איך זה קשור לענין.
(אגב, יצחק אבינו לא נהג כך בבנו עשו המומר, ראה מה שהבאתי לעיל בשם מדרש הגדול, אבל זה באמת לא הנושא כאן).
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
א' - אין להביא מזה ראיה לכל מומר ודו"ק.
ב' - מהכ"ת שהוא ראה אותם כחלק מהעם
לא.
אנו מחוייבים לפרטים מסויימים בלבד.
אין למדים מפי מעשה.
זה אומר שההסתכלות עליהם היא כמי שיצאו מכלל ישראל ויש רק נימים דקים שמחברים אותם עדיין.
ואתה מסתכל עליהם הפוך - הם כישראל גמורים ורק בפרטים מסוימם הם מחוץ לכלל ישראל.
וזו נקודת הויכוח בינינו.
האמת נגד הקב"ה?
איך בסוף הקב"ה מנהיג את העולם?
מובא בשמו גם הנימוק, החישוקי חמד מביאו להלכה.
לגבי מדרש שיר השירים, טענת: "התביעה היא על קטרוג שחוטא לתפקיד הנביא, בלי שייכות לישראל".
אני מצטט חלק מהמדרש:
שס"ה בתי עבודות כוכבים היו בדמשק כמנין ימות החמה. והיו עובדים כל אחד ואחד יומו, והיה להם יום אחד, שהיו על כולן באותו היום ועובדין אותם, וכולם עשו ישראל הגמוניא ועבדו אותם. שנאמר: (שופטים י) ויוסיפו בני ישראל לעשות הרע בעיני ה' ויעבדו את הבעלים וגו'. ובאותה שעה שאמר אליהו על ישראל לשון הרע. אמר לו הקדוש ברוך הוא: אליהו! עד שאתה מקטרג את אלו, בא וקטרג את אלו! הדא הוא דכתיב: (מלכים א יט) לך שוב לדרכך מדברה דמשק. רבי אבהו וריש לקיש הוו עללין לחדא מדינתא דקיסרין אמר ליה רבי אבהו לרבי שמעון בן לקיש: מהו כן עלינן למדינתא דחירופיא וגידופיא? נחת ליה ריש לקיש מן חמריה וספא חלא ויהב בפומיה. אמר ליה: מהו כן? אמר לו: אין הקדוש ברוך הוא רוצה, במי שאומר דילטורייא על ישראל
רואים מפורש שזה דווקא על ישראל ולא על הגויים, שהרי אומר לו "בא וקטרג על אלו", ואין זה קשור דווקא לתפקיד הנביא אלא לכל אדם (כמו שרואים באמוראים), "אין הקב"ה רוצה במי שאומר דליטורייא על ישראל".
מכל מקום זו לא נקודת הדיון,
זו שאלה צדדית, כמובן חשובה כשלעצמה.
בבחינה המהותית הרבה יותר משמעותי בעיני יותר מה שאתה מכנה "שהקב"ה מסתכל עליהם", בודאי כשמדובר על כלל ישראל, שזה עיקר הדיון, וכמו שחילק בזה המהר"ל לדעת רבי יהודה.
אני לא "מניח שהם יהודים חוץ מפרטים מסויימים", איני יודע לשקול כמה אחוז יהדות יש בהם וכמה לא, ואיזה עובי הנימין, וזה לא כ"כ משנה לי, בסוף ההלכות כתובות לפנינו.
(אמנם ציינתי שיש מבינים ברמב"ם שזה שהוא כגוי זה רק מדרבנן, ויש ראשונים שבכלל חולקים על היסוד הזה).
בכל מקרה, לפי ההגדרות שהבאתי, זה יכול להיות מוגדר בעוד כמה צורות (ולא רק כענין כמותי), ונותן יותר פתח לאפיין לאיזה עניינים כן ולאיזה עניינים לא. אבל לענ"ד אי אפשר לדון על זה לאשורו כל זמן שהמבנה בו בנוי "עם ישראל" אינו מוגדר כהלכתו.
אבל כאמור, עיקר הדיון הוא על כלל ישראל ועל עם, ובזה העניינים להבנתי מקבלים צורה אחרת, וההתייחסות איך שתהיה למומר פרטי אינה כ"כ משמעותית לעצם הענין, כמו שכתב המהר"ל שציינתי קודם.
והאמת והשלום אהבו, וייש"כ.
נערך לאחרונה:
- הודעות
- 243
- תודות
- 515
- נקודות
- 86
איך הגעת לזה?
הבורא גם רוצה שאנו נתייחס אליבם כמחוץ לכלל ישראל.
האמת נמצאת בשני ההנגות.
היכן זה מובא בשמו? בספר הלכתי שמחברו שמע ממנו?
אם לא - צ"ע על החשוקי חמד מהא דאין למדין מפי מעשה.
מה פתאום?
רואים מפורש שהטענה היא "עד שאתה מקטרג, בוא וקטרג" שזהו תפקידו של הנביא.
ולגבי הדימוי לאמוראים - לא תמיד הקישורים זהים במדויק, גם בגמ' זה כך.
מה גם ששם לא מדובר על מומרין.
שוב- לא אמרתי שיש סתירה.
אמרתי שגם הבורא מצווה אותנו להתייחס אליהם כמחוץ לכלל, ולכן מצווה לדבר עליהן לשה"ר ולהורגן וכו'.
אלא שהבוא מצדו מאירן בע"כ באומה, כמו שמצווין בע"כ במצוות.
יש לזה בסופו של דבר נפ"מ לדידן. וכמו שכתב המסילת ישרים בפרק יט:
"וגדעון נאמר לו (שופטים ו'): "לך בכחך זה", לפי שלמד סניגוריא על ישראל, כי אין הקב"ה אוהב אלא למי שאוהב את ישראל וכל מה שאדם מגדיל אהבתו לישראל, גם הקב"ה מגדיל עליו, ואלה הם הרועים האמתים של ישראל שהקב"ה חפץ בהם הרבה, שמוסרים עצמם על צאנו, ודורשים ומשתדלים על שלומם וטובתם בכל הדרכים, ועומדים תמיד בפרץ להתפלל עליהם ולבטל הגזירות הקשות ולפתוח עליהם שערי הברכה, הא למה זה דומה לאב שאינו אוהב שום אדם יותר ממי שהוא רואה שאוהב את בניו אהבה נאמנת והוא דבר שהטבע יעיד עליו"
דורו של גדעון היו עובדי ע"ז כידוע, וכמו שרואים בכל המעשה שם, אה"נ שזה לא סותר שיש "הלכות מומרים" במובן הפרטי, לענ"ד יכול הדבר להיות מובן לפי חילוק המהר"ל הנ"ל.
בכל מקרה, בהחלט יש משמעות מעשית להסתכלות של הקב"ה.
לא בדקתי מה המקור הראשוני לסיפור הזה, ראיתי כמה שמביאים אותו,
בכל מקרה, אין זה קשור ל"מפי מעשה", היות ונמסר הנימוק ההלכתי.
לא הבנתי מה כבודו אומר, הוא אומר לו, במקום לקטרג על ישראל היה לך לקטרג על הגויים.
לכן הבאתי שכתוב שהיו מאמינים בני מאמינים.
ולגבי עמרי אין שום ראיה שבגלל זה הוא ישראל, גם נבוכדנצר קיבל שכר שפסע ג' פסיעות וכדו'
כבר הבאנו למעלה תשובה מה היה אז שלא כפרו (וייתכן בלי עיון כעת שעיקר הבעיה הייתה בהכללת צדיק עם רשע. או שלא ניסו ללמד זכות שאי"ז ע"ז וממילא אינו טענה)
מספיקים להוכיח שכך ההלכה. לא לגבי היחס הרעיוני! ובכלל לא לגבי היחס לגבי הגדרת העם היהודי. לכל היותר שהמשומד הלכתית יש לו עוד קשר ליהדות מאי אילו סיבות.
ולפי הנ"ל מיושב-
אולי, אך אין לו שום מעלה חוץ מכך שיכול להפוך ליהודי כשר
על כך כתב ר' אלחנן עפ"י הרמב"ם שכ"ז רק במי שאינו מין .
האמת היא שאני מרגיש שדי מיצתי. קשה לי לעסוק כל כך הרבה זמן בסוגיא הזו. ולעטוף את השאלה האם היהדות היא ציונות בעטיפות משונות.
לפני 150 שנה בא מתבולל רשע ותפס נקודה שיש לה איזו תפיסה בהלכה מכל מיני סיבות, ובכך הצליח להטעות את לב ההמון להוריש את היהדות.
הראשונים הרבה יותר מפעם אחת מתייחסים למומר (גם כזה שלא נטמע) כיצא מן הכלל וכו' ואף אם ישנה בחינה הלכתית (וישנה כזאת) שאנו צריכים לתת לו דיני ישראל אין אפשרות לתת לרעיון שממנף את הדבר השולי הזה כמרכז כלל ישראל וכבסיס.
אולי (כדעת הרב @יצחק א) ישנה בכך איזו מעלה (אני לא סבור כן, אלא להיפך שאחד כזה הרבה יותר גרוע וכמו שהביא השד"ח מערכת הר' בשם הרמבן שרשע גרוע מעכו"ם) אבל לא יתכן להגדיר כך את הכלל ישראל. ובפשטות וכך ההגיון הבריא שמעלתם רק בכך ששייכים לברית האלוקית.
א' הדברים החשובים ביותר בכלל ישראל הוא המסורת, ומשכך כיון שכחוט השני בכל הדורות עבר בין רבותינו היחס הזה, וגדולינו ומאורינו כך התייחסו לעניין, אף אילו יביא מאן דהו מאמרים שמדויק מהם קצת באופן זה או אחר, כל עוד והמסורה לימדתנו אחרת עלינו ליישב אותם המקראות ולא להיפך.
כלו דברי פנחס ע לעת עתה. תש כוחי כנקבה. ואין נראה לי שאזדקק עוד לעניין זה
(אולי אילו הייתי רואה יותר פידבק לדברי הייתי מקבל מרץ להמשיך, אולם טרם השתכנעתי בצורך הזה בכדי שאכלה כל לילותי בהעמקה בזה)
משתמשים שצופים באשכול הזה
נושאים דומים
קהילות ישראל
יהדות בבל תיעוד