אני משתדל שסולם הערכים שלי יהיה מותאם לפי רצון התורה.
אני לא מאמין שיש פוסק הלכה שבאמת היה אומר דברים כאלו כמו שכתבת להלכה.
כנראה שנשאר חלוקים בזה, אינני עומד להכנס לויכוח, אולם אתה הראת לדעת כי פוסק הדור הגר"מ שטרנבוך פוסק כדברי.
אגב, האם גם לגבי אהרון הכהן אתה משתמש בכלל הזה? ובגלל שהוא החטיא את ישראל בעגל אתה אומר שהוא יותר גרוע מ.. ח"ו?
(האלשיך כתב עליו את המשפט "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו").
ראשית כלל לא עסקתי במחטיאי הרבים אלא בכופרים, שבודאי שאהרן לא היה כזה. ובאופן כללי אפילו כלפי אחאב וכדו' אינני רואה עצמי במקום שיש לי זכות להתבטאות, חונכתי בצורה תקיפה ביותר נגד ביקורת המקרא מכל סוג שהיא. לא אשפוט את אישי התנ"ך מעבר למה שנאמר בחז"ל. כ"ש אהרן כהנא קדישא.
אני עסקתי בכופרים ומינים. בייחוד כאלו שהזידו עליהם.
לגבי האלשיך הקדוש שהבאת אשמח למקור מפורט.
לא אמרתי שום דבר על מעלת אחאב, רק ציינתי שהגר"מ שטרנבוך כתב שכביכול הקב"ה שמח במיתתו של בן גוריון, וכתבתי שזה אינו, שגם באחאב מבואר בגמרא שהקב"ה עצמו אינו שש, זה כל מה שאמרתי, שזה סותר מה שהרב שטרנבוך כתב, אין קשר לשאר הדברים שכתבת, זה נכון שזה כתוב גם על אויבים גויים.
ראה במהר"ל עה"פ באבוד רשעים רינה, [להבנתי] שביאר שיש לשמוח במפלת הרשעים ע"כ שע"י כך זה מונע רשע מהעולם.
ואינני יודע לשער מה היה קורה אילו היו פותחים פה אשכול שיש להצטער על מיתת היטלר או חמיניאי. או לכה"פ לדעת שה' מצטער על זה.
את כל הראיות שהיו מביאים שם להוכיח שזה אינו נכון ראוי שיביאו כאן וביתר שאת, שהלוא גדול המחטיאו.
רש"י לא מדבר על הגדר ההלכתי כדי להיקרא "מומר", ודברי הרמב"ם בזה ברורים, כל מי שעובד עבודה זרה (ודאי כשזה בקביעות) חשוב כמומר לע"ז לכו"ע.
ואם כבר הזכרת את רש"י, הרי שהוא מכת הסוברים שבכלל לא אומרים שמומר הרי הוא כגוי.
רש"י מפרש על מה נאמר דין הגמ' של מומר לע"ז. לא אכפ"ל לסבור לחומרא כפי דעתך ברמב"ם אם כי שלא מצאתי שהוא חלוק בזה על רש"י לעת עתה.
כמו"כ אשמח לעיין במקור בו רש"י טוען שמומר לע"ז או מין (לא מומר מסוג אחר, שבזה אף הרמב"ם לא חלק) אינו כגוי.
ההסבר לענ"ד לא מסתדר, הרמב"ם בא להסביר את החומרה שבדבר.
שוב, לשון הרמב"ם:
וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילוהו מן הדין שנאמר אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנאמר ותצא הרוח ותעמד לפני ה' זה רוח נבות ונאמר לו תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו.

ממש לא מדובר על חשש עתידי לקיום העולם,
בפשוטו, הרמב"ם אומר, שאף שמצד עצם חומרת העוון אין זה העוון החמור ביותר, יש בו צד חומרה שאין בשאר, ובענין הזה זהו הדבר המכריע (יש עוד דברים כיו"ב, למשל באיסור בא על הנכרית, שכתב הרמב"ם שיש בו הפסד שאינו בשאר העריות).
אני אבחר לצטט את שאר לשון הרמב"ם בהדגשה שלי: ואין עושין דבר זה לשאר מחוייבי מיתת בית דין אלא אם נתחייב מיתה ממיתין אותו ואם אינו חייב מיתה פוטרין אותו, שאע"פ שיש עונות חמורין משפיכות דמים אין בהן השחתת ישובו של עולם כשפיכות דמים, אפילו ע"ז ואין צריך לומר עריות או חילול שבת אינן כשפיכות דמים, שאלו העונות הן מעבירות שבין אדם להקב"ה אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חבירו, וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילו אותו מן הדין שנ' אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנ' ותצא הרוח ותעמוד לפני ה' זו רוח נבות ונאמר לה תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו "
לא אמרתי שמדובר על חשש לקיום העולם, אך מעשה השחתה כזה הוא השחתת ישובו של עולם כל' הרמב"ם, והבעיה בזה שהוא בין אדם לחבירו.
וכפי שכתב כבודו "יש בו צד חומרה" והרמב"ם בתחילת ההלכה ביאר מהו צד החומרה.
 
כנראה שנשאר חלוקים בזה, אינני עומד להכנס לויכוח, אולם אתה הראת לדעת כי פוסק הדור הגר"מ שטרנבוך פוסק כדברי.
אין לי כמעט שום ספק, שהוא לא היה פוסק ככה להלכה כמו שכתבת.

ההלכה לא מתנהגת לפי הכלל הזה, ויש לזה הרבה דוגמאות, (ולמשל, לא מצינו ש"לפני עור" זה ב"יהרג ואל יעבור").

ראה במהר"ל עה"פ באבוד רשעים רינה, [להבנתי] שביאר שיש לשמוח במפלת הרשעים ע"כ שע"י כך זה מונע רשע מהעולם.
ואינני יודע לשער מה היה קורה אילו היו פותחים פה אשכול שיש להצטער על מיתת היטלר או חמיניאי. או לכה"פ לדעת שה' מצטער על זה.
את כל הראיות שהיו מביאים שם להוכיח שזה אינו נכון ראוי שיביאו כאן וביתר שאת, שהלוא גדול המחטיאו.
אני רק הערתי שמה שכתב הגר"מ שטרנבוך שהקב"ה שמח הוא לכאורה שגוי, זה הכל. על "גדול המחטיאו", כמו אחאב כתוב שלא.

רש"י מפרש על מה נאמר דין הגמ' של מומר לע"ז. לא אכפ"ל לסבור לחומרא כפי דעתך ברמב"ם אם כי שלא מצאתי שהוא חלוק בזה על רש"י לעת עתה.
כמו"כ אשמח לעיין במקור בו רש"י טוען שמומר לע"ז או מין (לא מומר מסוג אחר, שבזה אף הרמב"ם לא חלק) אינו כגוי.
הרמב"ם בהל' ע"ז ב, ה: :ישראל שעבד עבודת כוכבים הרי הוא כעובד כוכבים לכל דבריו ואינו כישראל שעובר עבירה שיש בה סקילה מומר לעבודת כוכבים הרי הוא מומר לכל התורה כולה".
מלשונו משמע שאפילו בפעם אחת הוא כגוי, ולא התנה כלל שיהא אדוק, וגם אח"כ כתב מומר, ולא אמר שצריך אדוק, בהלכות מומר לשאר העניינים, מצינו שיש אומרים שזה בפעם אחת, ובכמה פעמים ודאי נחשב מומר, זה מושג שקיים במומר לשאר עבירות, ואין שום סיבה שבע"ז המושג יקבל פירוש שונה.

ולמען האמת, לא ירדתי לסוף דעתך בדברי רש"י, לשון רש"י בחולין יג:: "מין - זה האדוק בעבודת כוכבים ומין ישראל חמור ממומר לעבודת כוכבים שהמין אדוק בה וכל מחשבותיו לה"
מבואר שיש מומר לעכו"ם, ומין הוא חמור ממומר, מוכח שיש מומר שאינו מין.

דברי רש"י שחולק וסובר שאין מומר כגוי, הם בספר האורה, ומביאים כן מעוד ראשונים, הרי"ד, הריא"ז הרמ"ך ועוד, כעת אין לפני המקורות.

אני אבחר לצטט את שאר לשון הרמב"ם בהדגשה שלי: ואין עושין דבר זה לשאר מחוייבי מיתת בית דין אלא אם נתחייב מיתה ממיתין אותו ואם אינו חייב מיתה פוטרין אותו, שאע"פ שיש עונות חמורין משפיכות דמים אין בהן השחתת ישובו של עולם כשפיכות דמים, אפילו ע"ז ואין צריך לומר עריות או חילול שבת אינן כשפיכות דמים, שאלו העונות הן מעבירות שבין אדם להקב"ה אבל שפיכות דמים מעבירות שבינו לבין חבירו, וכל מי שיש בידו עון זה הרי הוא רשע גמור ואין כל המצות שעשה כל ימיו שקולין כנגד עון זה ולא יצילו אותו מן הדין שנ' אדם עשוק בדם נפש וגו'. צא ולמד מאחאב עובד ע"ז שהרי נאמר בו רק לא היה כאחאב וכשנסדרו עונותיו וזכיותיו לפני אלהי הרוחות לא נמצא עון שחייבו כלייה ולא היה שם דבר אחר ששקול כנגדו אלא דמי נבות שנ' ותצא הרוח ותעמוד לפני ה' זו רוח נבות ונאמר לה תפתה וגם תוכל והרי הוא הרשע לא הרג בידו אלא סיבב קל וחומר להורג בידו "
לא אמרתי שמדובר על חשש לקיום העולם, אך מעשה השחתה כזה הוא השחתת ישובו של עולם כל' הרמב"ם, והבעיה בזה שהוא בין אדם לחבירו.
וכפי שכתב כבודו "יש בו צד חומרה" והרמב"ם בתחילת ההלכה ביאר מהו צד החומרה.
ולכן מה? אני לא מבין על מה הויכוח כאן.
בפועל זה העוון שחייב את אחאב כליה, ולא נמצא עוון ששקול כנגדו.
גם לגבי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", גם בזה בפשטות הטעם משום בין אדם לחבירו, וכלשון המדרש (במדב"ר כא ד): "ר"ש אומר מנין שהמחטיא את האדם יותר מן ההורגו שההורג הורג בעולם הזה ויש לו חלק לעוה"ב והמחטיא הורגו בעולם הזה ובעולם הבא".

כלומר, יש כאן הריגה בעוה"ז ובעוה"ב, וטעם החומרא משום בין אדם לחבירו, אעפ"כ אחאב לא נתפס על שהכשיל את ישראל, וגם איסור לפניעוור בעבירות, לא מוגדר (להרבה פוסקים) כ"בין אדם לחבירו", אלא "כבין אדם למקום".

אפשר טעמא דמילתא, דממ"נ, אם החוטא אינו אנוס, הרי שעיקר האחריות על החוטא ולא על המחטיאו, אדרבה, "דברי הרב ודברי התלמיד" וכו', ועליו גם מוטל לעשות תשובה, ואם מדובר שהחוטא הוא כן אנוס, הרי שלא מצינו שמפסיד העוה"ב שלו, ואם כן אין זה יותר מן ההורגו, וכמו שכתב הא"ר ליישב קושיית הט"ז בהל' חנוכה).
 
כל הכבוד @יצחק א על מהירות התגובה. אני לא עומד בקצב! מתון מתון...
וכעת להערות על הפסקה הקודמת
בשולי הדברים אוסיף,
יש גם הענין אם מותר לחלל שבת כדי להציל את בתו משמד, הרשב"א נסתפק אם חשיב בכה"ג פיקו"נ, והכריע שלא, הב"י בכל זאת פסק שכן ע"פ תוס' בשבת ד., שבכה"ג אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך, או משום שהיא מצוה רבה, או משום שלא פשעה.
עכ"פ חזינן, שההיתר לחלל שבת בשביל פיקו"נ פיזי - פשוט הרבה יותר.
לפ"ז לכאורה, אם עומדות בפני אדם שתי אפשרויות, או להציל ילד יהודי שנלקח לשמד, או להציל ילד יהודי שנלקח למיתה, והוא יכול להציל רק אחד מהם, לפי הנ"ל כמדומני שעליו להציל את השני, שכיון שלהציל משמד זה נכנס לחשבון של מצוות מול עבירות, גם המצוה להציל את חברו משמד, נדחית מפני פיקוח נפש, וצע"ק
טוב עשית שהבאת את השולחן ערוך הזה. באמת יש לדקדק בלשונו הזהב "שו"ע אורח חיים שו מי ששלחו לו שהוציאו בתו מביתו בשבת להוציאה מכלל ישראל, מצוה לשום לדרך פעמיו להשתדל בהצלתה" וד"ל.
דרך אגב, מלבד הצלה משמד, האם ישנם עוד מקומות שמצאנו קולא לעבור עבירה להציל אחר? (ונכון שאם נתייחס לנתונים היבשים בב"י זה אולי ייתכן, אך מ"מ לא מצאנו)
ובאמת ראוי להביא לשון המשנה ברורה סימן שו "וע"ל סימן שכ"ח ס"י - בהג"ה דאיתא שם דמי שרוצים לאנסו שיעבור עבירה גדולה אין מחללין עליו שבת כדי להצילו ואין סתירה לכאן דהתם מיירי שרוצים לאנסו שיעבור עבירה פ"א ולהכי אפילו אם היא עבירה גדולה כגון לעבוד ע"ג אין צריך לחלל שבת כדי להצילו דמחלל שבת ג"כ כעובד ע"ג משא"כ כאן שתשאר מומרת ותחלל שבת לעולם." ורואים בדבריו חומרת המומר מעוברי עבירה באופן חד פעמי, אפילו עבירה של ע"ז.
וכמובן שאין משם כלל ראיה לקדימה במקום שאין עבירה. שהרי מחללי שבת נסקלין ורוצחים בסייף, ואעפ"כ שבת נדחית מפני פיקו"נ. ודין שבת נדחה מפני פיקו"נ שנאמר "וחי בהם" אולם לא נאמרו דיני דחיה מצוה כלפי מצוה. ואכמ"ל בכל דיני דיחויים שאף דבר חמור לא נדחה ולהיפך, וכעין מה שמצינו בעשה דוחה ל"ת ועוד.
ואולם שפיר ייתכן לבאר העניין, שכיון שכל עבירה שעובר משפיעה על נפשו, אין חייב למסור נפשו עבור הצלת חיי אחר, וע"כ לא נאמר לו לאדם חטא חטא קל כדי שיזכה חבירך. ומאן יימר דדמא דידיה סומק טפי דילמא דמא דידך...
וראיתי שבאילת השחר (ויקרא יט) כתב שיש לאו של "לא תעמוד על דם רעך" ביכול להצילו משמד, אך הוכיח דא"צ להוציא ממון להצלתו, והתקשה למה לא, וכתב: "וי"ל דלהכשלת בני אדם ברוחניות מתייחסים כמו לגרמא שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים, ומשו"ה לא צריך להוציא ממון עבור זה, אבל אם רוצה לצאת יד"ש יתכן שצריך להוציא ממון"
א. אשמח אם תוכל להביא ציטוט של כל הקטע (במהדורת בר אילן שבידי טרם הוכנס האילה"ש עה"ת), ב. כיון שלא ראיתי כל דבריו לא אוכל לדון בהם, אך חזינן שכך הוא ביאר, ויש"כ על הסייעתא.
אמנם בחשוקי חמד שקלים דף ז עמוד א כתב:
"אבל אם הוא חייב במצוות, בודאי שיש מצוה של פדיון שבויים לפדותו, למרות שהוא רק שבוי רוחני ולא שבוי גשמי, מכל מקום יש מצוה של פדיון שבויים רוחני לא פחות ואף יותר מפדיון שבויים גשמי, שהרי גדול המחטיאו יותר מההורגו. ויעוין ברדב"ז (ח"א סימן מ) שדן בהיתר לפדות את השבויים יותר על כדי דמיהם, ובתוך דבריו כתב שאחד הטעמים הוא, שיש חשש שיעבירו אותם על הדת, נמצא שאין אנו פודין אלא שומרים שלא יעברו על הדת, יעו"ש.
לענ"ד גם הוא לא אמר להקדים את זה להלכה במקום סכנת נפשות של אחר.
גם ספר זה אינו במהדורה שאצלי. ואין צורך כל כך להתקשות במה דעתו, הלוא ר' יצחק חי ובית דינו קיים? אפשר לשואלו בעצמו.
בל"נ אנסה לעיין בסוגיא של הצלה משמד ביתר עיון בהקדם.
 
נערך לאחרונה:
אין לי כמעט שום ספק, שהוא לא היה פוסק ככה להלכה כמו שכתבת.

ההלכה לא מתנהגת לפי הכלל הזה, ויש לזה הרבה דוגמאות, (ולמשל, לא מצינו ש"לפני עור" זה ב"יהרג ואל יעבור").
א. אז אם כדבריך שאין להוכיח מענין ההלכה (וכפי שהארכתי למעלה) מה הקושי שלך? ב. לי אין ספק בכלל שהוא כן היה פוסק להלכה כמו שאמרתי. הרי הדין הוא שיהרג ואל יעבור, ומה לי יחיד מה לי רבים?
אני רק הערתי שמה שכתב הגר"מ שטרנבוך שהקב"ה שמח הוא לכאורה שגוי, זה הכל. על "גדול המחטיאו", כמו אחאב כתוב שלא.
ואני פירשתי למה שכן יהיה כך, ובודאי למה שהיחס שלנו אמור להיות כך. ולא הבנתי מדוע (או שלא הבנתי את כוונתך) גדול המחטיאו כמו אחאב פחות מהיטלר?
הרמב"ם בהל' ע"ז ב, ה: :ישראל שעבד עבודת כוכבים הרי הוא כעובד כוכבים לכל דבריו ואינו כישראל שעובר עבירה שיש בה סקילה מומר לעבודת כוכבים הרי הוא מומר לכל התורה כולה".
מלשונו משמע שאפילו בפעם אחת הוא כגוי, ולא התנה כלל שיהא אדוק, וגם אח"כ כתב מומר, ולא אמר שצריך אדוק, בהלכות מומר לשאר העניינים, מצינו שיש אומרים שזה בפעם אחת, ובכמה פעמים ודאי נחשב מומר, זה מושג שקיים במומר לשאר עבירות, ואין שום סיבה שבע"ז המושג יקבל פירוש שונה.
כך פי' הכס"מ "ישראל שעבד עבודת כוכבים וכו'. פ"ק דחולין (דף ד') אסיקנא דמומר לעבודת כוכבים הוי מומר לכל התורה כולה. וישוב לשון רבינו כך הוא ישראל שעבד עבודת כוכבים הרי הוא כעובד כוכבים לכל דבריו כענין שנמצא שמומר לעבודת כוכבים הרי הוא מומר לכל התורה כולה. והוצרך לכתוב זה אף על פי שמתחלת דבריו למדנו כן כדי לתפוס לשון האמור בגמרא מומר לעבודת כוכבים הרי הוא מומר לכל התורה כולה" כלו' שהרמב"ם דן במומר לעכו"ם ולא בעובד בפעם אחת.
ומנין חידשת שבכמה פעמים נעשה מומר? (דלא כרש"י) ומה שלא פירש בלשונו אדוק, כיון שזה המילה הנרדפת למומר לעכו"ם. והטעם שאני מבין שזה שונה בע"ז זהו על סמך דברי רש"י הנזכרים. ולכאור הבי' ברש"י שהבין שזה שונה משאר המקומות, כיון שעבודה זרה מהותה המרת הבורא, וחילוף הערכים, וזה שייך דייקא באדם שאדוק בה.
ומ"מ כאמור, לא אכפ"ל לסבור שמומר לע"ז הוא אף בכזה שאינו אדוק. וכעת איני אחוז מספיק בעומק הסוגיא.
ולמען האמת, לא ירדתי לסוף דעתך בדברי רש"י, לשון רש"י בחולין יג:: "מין - זה האדוק בעבודת כוכבים ומין ישראל חמור ממומר לעבודת כוכבים שהמין אדוק בה וכל מחשבותיו לה"
מבואר שיש מומר לעכו"ם, ומין הוא חמור ממומר, מוכח שיש מומר שאינו מין.
סליחה, נכשלתי בלשוני כלומר בעטי. באתי לפרש שהכתוב המינין והמסורות וכו' נאמר דוקא באדוק, אולם מומר לע"ז הוא כשאר מומרים.
דברי רש"י שחולק וסובר שאין מומר כגוי, הם בספר האורה, ומביאים כן מעוד ראשונים, הרי"ד, הריא"ז הרמ"ך ועוד, כעת אין לפני המקורות.
יש"כ. אשמח אם תוכל לפרט מקורות מדוייקים בהזדמנות.
ולכן מה? אני לא מבין על מה הויכוח כאן.
בפועל זה העוון שחייב את אחאב כליה, ולא נמצא עוון ששקול כנגדו.
אסביר מה הויכוח. הגר"מ שטרנבוך אמר שב.ג. גרוע מהיטלר. אתה הקשית שכ' ברמב"ם שרוצח חמור כיון שרק אותו מכניסים לכיפה בלי עדים. ואני ביארתי שלענין הצלת האנושות כך נוהגים, אבל חומרת החטא היא פחותה. והרמב"ם מסביר בתחילת ההלכה שלא מצאו עוון שקול כנגדו כדי להשמידו, לא שאין עוון חמור מרצח.
גם לגבי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", גם בזה בפשטות הטעם משום בין אדם לחבירו, וכלשון המדרש (במדב"ר כא ד): "ר"ש אומר מנין שהמחטיא את האדם יותר מן ההורגו שההורג הורג בעולם הזה ויש לו חלק לעוה"ב והמחטיא הורגו בעולם הזה ובעולם הבא".
כלומר, יש כאן הריגה בעוה"ז ובעוה"ב, וטעם החומרא משום בין אדם לחבירו, אעפ"כ אחאב לא נתפס על שהכשיל את ישראל, וגם איסור לפניעוור בעבירות, לא מוגדר (להרבה פוסקים) כ"בין אדם לחבירו", אלא "כבין אדם למקום".
ביאורך בגדול המחטיאו ע"פ המדרש הוא נאה, אבל בא ונקשה לפי זה מדוע הוא הורגו גם בעוה"ז? אך אם נקרא את המילה הרביעית במדרש נקבל תשובה. המדרש לא מסביר מדוע, אלא מוכיח. שהחטא הוא רושם בב' העולמות והרג הגוף רק בעוה"ז. כך נלענ"ד מקופיא.
אפשר טעמא דמילתא, דממ"נ, אם החוטא אינו אנוס, הרי שעיקר האחריות על החוטא ולא על המחטיאו, אדרבה, "דברי הרב ודברי התלמיד" וכו', ועליו גם מוטל לעשות תשובה, ואם מדובר שהחוטא הוא כן אנוס, הרי שלא מצינו שמפסיד העוה"ב שלו, ואם כן אין זה יותר מן ההורגו, וכמו שכתב הא"ר ליישב קושיית הט"ז בהל' חנוכה)
באמת. המחטיא אינו אונסו, אבל במסית לא אמרינן דברי הרב (כלומר לא טענינן) והפשט פשוט, שאולם היה על החוטא להזהר, אבל סו"ס הוא החטיא אותו.
 
דרך אגב, @יצחק א מה פרשנותך ההגותית לדין שאם יודע על אדם שאונסים אותו בשבת לעבור א' מעבירות שיהרג ואל יעבור, ויודע שימסור נפשו, המשנ"ב (שכח לא) הסתפק אם מותר לחלל שבת עבורו. מדוע הסתפק, הרי ודאי שדין פיקו"נ אמור לדחות? א"ו לכאו' שצידד שמא אין דין הצלה לא' שע"פ דין העדיפה תורה מיתתו מחייו.

לגבי מה שהובא למעלה בדעת הכוזרי, אחר עיוני בכוזרי, לכאורה מוכח מהוכחות החבר למלך הכוזר, שמעלת עמ"י בכך שיש להם נבואה, שבזה ראייתו שיש דרגה מעל החי ומדבר, ולדעתו אין נבואה לגויים.[1] ולעומת זה הרי לכאו' ודאי שיש נבואה לגרים (כעובדיה וכדו') וזו ראיה שאין לזה קשר לגזע. (ראה שם במאמר ראשון מג)
ופירוש דבריו במה שכ' "כו אָמַר הַכּוּזָרִי: אִם כֵּן אֲנִי רוֹאֶה שֶׁתּוֹרַתְכֶם אֵינָה נְתוּנָה כִּי אִם לָכֶם. כז אָמַר הֶחָבֵר: כֶּן-הוּא, וְכָל הַנִּלְוָה אֵלֵינוּ מִן הָאֻמּוֹת בִּפְרָט יַגִּיעֵהוּ מִן הַטּוֹבָה אֲשֶׁר יֵיטִיב הַבּוֹרֵא אֵלֵינוּ, אַךְ לֹא יִהְיֶה שָׁוֶה עִמָּנוּ. וְאִלּוּ הָיָה חִיּוּב הַתּוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁבְּרָאָנוּ הָיָה שָׁוֶה בָּהּ הַלָּבָן וְהַשָּׁחוֹר, כִּי הַכֹּל בְּרִיאוֹתָיו. אַךְ הַתּוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרַיִם, וְהִתְחַבְּרוּת כְּבוֹדוֹ אֵלֵינוּ, מִפְּנֵי שֶׁאֲנַחְנוּ נִקְרָאִים הַסְּגֻלָּה מִבְּנֵי אָדָם." הינו כמו שפירש בעצמו בתו"ד, שהגר מחייב עצמו במצוות ואילו הישראלי ה' הוא זה שדרש זאת ממנו. ולכן הגר לא יהיה שוה עם הישראל.
ובקיצור אין קשר לגזע, אלא ליציאת מצרים וכדו'


[1] וכמ"ש שמשה ביקש ונענה שה' לא ישרה שכינתו על או"ה.
 
מקורות נוספים שמצאתי בס"ד (בזכות קונטרס אשר אתא לידי) לעניין זה, ולא זכור לי שהובאו לעיל.

חולין קא, ב תניא, אמרו לו לר' יהודה: וכי נאמר על כן לא יאכלו בני יעקב? והלא לא נאמר אלא בני ישראל, ולא נקראו בני ישראל עד סיני! אלא, בסיני נאמר, אלא שנכתב במקומו לידע מאיזה טעם נאסר להם. מתיב רבא: וישאו בני ישראל את יעקב אביהם! לאחר מעשה; אמר ליה רב אחא בריה דרבא לרב אשי: מההיא שעתא ליתסר! אמר ליה וכי תורה פעמים פעמים ניתנה? ההוא שעתא - לאו שעת מעשה הואי ולא שעת מתן תורה הואי. ומבואר שה' לא החשיב את היות בני ישראל כממשיכי דרכו של ישראל סבא עד סיני, שאז הפכו לכאלו למפרע.

מהנצי"ב אשר המזרחי מחשיבים אותו לרבו של הרב קוק עקב כך שהיה רשום בישיבת וולז'ין בעת שהיתה בראשותו(במאמר 'שאר ישראל' פרק ה, המופיע בסוף פירושו של הנצי"ב לשיר השירים הנקרא 'רינה של תורה' ) "עוד זאת טבע הענין נותן, שבהשחית ישראל את צורתו, היא היהדות, נעשה שפל ונבזה בעיני העמים; כי זה כלל בטבע, דכל בעל צורה גבוהה, כשנשחתה צורתו זאת, אזי נעשה פחות הרבה יותר גם מאשר איננו בעל צורה גבוהה כמותו.
כמו בדומם צומח חי מדבר, שהצומח בשעה שפסק כח הצמיחה הרי זה נובל וגרוע מדומם; וכן החי אחר שמת ופסקה חיותו הרי זה מבאיש וגרוע הרבה יותר מהצומח הנובל; האדם כשמאבד דעתו הרי הוא גרוע מחיה ובהמה, וכן אדם המזיק גרוע מכל חיה רעה, כמו ש כתבתי בהעמק דבר (בראשית ו' מקרא ה'). והכי נמי ישראל כשמאבד צורתו היא היהדו ת כשהיא גבוהה נעשה גרוע מכל אדם חי, והרי הוא דומה אז כקוף בפני אדם, וחושבים אותו לבריה שאין עליה הצורה האנושית כלל.

עוד מהנ"ל בבי' הפסוק במלאכי (ג יב): "ואשרו אתכם כל הגוים כי תהיו אתם ארץ חפץ אמר ה' צבקות". –" כי משונה לאום ישראל מכל הלאומים דצורתם המיוחד בצביון לאומם. המה בתורה ומעשים טובים ולא בארצם ומלכותם, ככל הלאומים . "
 
על החלקים האחרים בנידון לא ממש עברתי, אבל כל הנידון על לאומיות יהודית הוא מאוד מסובך לדעתי מבחינה לוגית.
לומר כי אומה זה דבר שנוצר בגלל גזע, זה דבר מוזר, כי כל העולם כולו הוא מגזע אדם הראשון, אלא מאי, בשלב מסוים נפרדים אנשים מסוימים, או משפחה מסוימת, ובגלל שהם עוברים חוויות מסוימות, משותפות, הם נהפכים לסוג של משפחה גדולה, שזה המושג אומה.
כלומר, גזע לבדו מעולם לא יכול להוות בסיס לאומה, אלא רק בשיתוף איזה שהם עקרונות של מנהגים.
עכשיו, עם ישראל, אמנם יש לו גזע משותף, אבל מה גרם להחלטה כי יום אחד, מיעקב והלאה הם ייחשבו לאומה נפרדת? ברור שדרכי הנהגה מסוימות, בדיוק שכל האומות נקבעות על ידי ארץ, והיסטוריה משותפת, כן בני יעקב נקבעו כעם בגלל דבקותם במסורת אברהם.
וכל זה אם נניח שבאמת היה להם גדר עם קודם מתן תורה.
הלאה, כל מי שקצת יודע היסטוירה, יודע כי באירופה ישנם עמים רבים שהם ילידי השבטים הגרמאניים לפני אלפי שנים, ולשם דוגמא גם הבריטים הם מגזע שבטים גרמאניים, ובעצם העמים האלו הם גזע אחד, אז מדוע מי שיאמר היום כי הגרמנים והבריטים הם אומה אחת, יצחקו עליו?
פשוט, כי ברור שגזע אינו המגדיר היחיד של אומה, ואף באומות העולם מעולם לא נקבעה אומה רק בגלל גזע משותף בעבר, ותמיד אם נפרדו לחיות בפני עצמם, נתפרדו לאומה נפרדת, ומזה ראיה כי דרכי החיים הם הקובעים את שם האומה ולא גזע משותף.

ממילא ברור כי גם אם נביט על היהודים בעין גוית, בעינים חומריות, עדיין שם האומה שלהם יהיה בהחלט נובע מהמנהגים שהם דבקים בו, וקבוצה שפרשה מהם, הם פשוט מקימים לעצמם אומה נפרדת או שהם מתבוללים באומות.

ויותר מזה, הרי ברור לפי זה, כי היהודים כיום היו אמורים להיות שבטים נפרדים, ושתהיה אומה של יהודים אירופאים, ויהודים ספרים, ואומה נפרדת של יהודים תימניים, וכו' וכו', וברור לכל שהסיבה היחידה שכולנו עם אחד, וגם הגויים יסכימו עם זה, זה רק בגלל שהנהגים היהודיים הם אלו שמאחדים בינינו, כלומר דווקא לפי כללי הלאום העולמיים, רק התורה היא זו שמאחדת את עם ישראל.

אלא מה, בא @יצחק א וטוען כי העובדה שהתורה קובעת הלכות השייכות לגזע היהודים, מכריחה כי קודם כל אנחנו אומה ככל האומות, ורק אחר כך באה קומה נוספת של תורה ומצוות. אלא שאלו דברים תמוהים, כי דווקא הגדרה תורנית זו שבני ישראל הם גזע שנמשך באופן מוחלט מימי יעקב, זה דבר שאין לו שום מקבילה בעולם, ואדרבה זה הראיה הגדולה ביותר כי עצם קביעת האומה אינה דומה לאומות אחרות, כי אומות אחרות נפרדות ומוגדרות כעם נפרד ברגע שעברו למקום אחר ונהגו במנהגים אחרים, ואילו התורה אומרת דבר שהוא נגד הטבע! נגד הקביעה הבסיסית בכל העולם!

אין זאת אלא, כי אדרבה התורה מודיעה כי לא אומה ככל האומות יש כאן, אלא מהות פנימית רוחנית העוברת בזרע אברהם יצחק ויעקב, מהות עם של עבדים, עבדות הבורא שאינה פוקעת בגלל מנהגים כאלו ואחרים, וזה הההוכחה הגדולה ביותר כי העם היהודי אינו עוד אומה, אינו בנוי על אומה חומרית וקלאסית, אלא כל קיומו הוא קיום על פי כללי התורה, בהתאחדות פנימית עם המהלך האלוקי שהוא אנטיתזה לכל ההתנהלות העולמית הכללית.
 
נערך לאחרונה:
מהנצי"ב אשר המזרחי מחשיבים אותו לרבו של הרב קוק עקב כך שהיה רשום בישיבת וולז'ין בעת שהיתה בראשותו(במאמר 'שאר ישראל' פרק ה, המופיע בסוף פירושו של הנצי"ב לשיר השירים הנקרא 'רינה של תורה' ) "עוד זאת טבע הענין נותן, שבהשחית ישראל את צורתו, היא היהדות, נעשה שפל ונבזה בעיני העמים; כי זה כלל בטבע, דכל בעל צורה גבוהה, כשנשחתה צורתו זאת, אזי נעשה פחות הרבה יותר גם מאשר איננו בעל צורה גבוהה כמותו.
כמו בדומם צומח חי מדבר, שהצומח בשעה שפסק כח הצמיחה הרי זה נובל וגרוע מדומם; וכן החי אחר שמת ופסקה חיותו הרי זה מבאיש וגרוע הרבה יותר מהצומח הנובל; האדם כשמאבד דעתו הרי הוא גרוע מחיה ובהמה, וכן אדם המזיק גרוע מכל חיה רעה, כמו ש כתבתי בהעמק דבר (בראשית ו' מקרא ה'). והכי נמי ישראל כשמאבד צורתו היא היהדו ת כשהיא גבוהה נעשה גרוע מכל אדם חי, והרי הוא דומה אז כקוף בפני אדם, וחושבים אותו לבריה שאין עליה הצורה האנושית כלל.
והייתי מוסיף דברים, לעניננו, הנה גם אם נאמר כי היו ישראל 'אומה' קודם מתן תורה, מכל מקום אין ספק כי במתן תורה נהפכו למציאות אחרת וכלשון חז"ל 'פסקה זוהמתן', וכמבואר במקומות רבים כעי"ז, ממילא כיום אין להם שום קיום מבלעדי התורה, וזו היא הגדרת מהותם, וכמו שכתב הנצי"ב [ואגב כמדומני כי הכוזרי כבר מזכיר כי ישראל הם דרגה נבדלת בבריאה, מעל דרגות הדצח"מ], כך שהנידון על מהותם קודם מתן תורה אינו רלוונטי בזמנינו.
 
ואגב כמדומני כי הכוזרי כבר מזכיר כי ישראל הם דרגה נבדלת בבריאה, מעל דרגות הדצח"מ],
לגבי מה שהובא למעלה בדעת הכוזרי, אחר עיוני בכוזרי, לכאורה מוכח מהוכחות החבר למלך הכוזר, שמעלת עמ"י בכך שיש להם נבואה, שבזה ראייתו שיש דרגה מעל החי ומדבר, ולדעתו אין נבואה לגויים.[1] ולעומת זה הרי לכאו' ודאי שיש נבואה לגרים (כעובדיה וכדו') וזו ראיה שאין לזה קשר לגזע. (ראה שם במאמר ראשון מג)
ופירוש דבריו במה שכ' "כו אָמַר הַכּוּזָרִי: אִם כֵּן אֲנִי רוֹאֶה שֶׁתּוֹרַתְכֶם אֵינָה נְתוּנָה כִּי אִם לָכֶם. כז אָמַר הֶחָבֵר: כֶּן-הוּא, וְכָל הַנִּלְוָה אֵלֵינוּ מִן הָאֻמּוֹת בִּפְרָט יַגִּיעֵהוּ מִן הַטּוֹבָה אֲשֶׁר יֵיטִיב הַבּוֹרֵא אֵלֵינוּ, אַךְ לֹא יִהְיֶה שָׁוֶה עִמָּנוּ. וְאִלּוּ הָיָה חִיּוּב הַתּוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁבְּרָאָנוּ הָיָה שָׁוֶה בָּהּ הַלָּבָן וְהַשָּׁחוֹר, כִּי הַכֹּל בְּרִיאוֹתָיו. אַךְ הַתּוֹרָה מִפְּנֵי שֶׁהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרַיִם, וְהִתְחַבְּרוּת כְּבוֹדוֹ אֵלֵינוּ, מִפְּנֵי שֶׁאֲנַחְנוּ נִקְרָאִים הַסְּגֻלָּה מִבְּנֵי אָדָם." הינו כמו שפירש בעצמו בתו"ד, שהגר מחייב עצמו במצוות ואילו הישראלי ה' הוא זה שדרש זאת ממנו. ולכן הגר לא יהיה שוה עם הישראל.
ובקיצור אין קשר לגזע, אלא ליציאת מצרים וכדו'


[1] וכמ"ש שמשה ביקש ונענה שה' לא ישרה שכינתו על או"ה.
 
ראיה נוספת לשינוי הלאומי של כלל ישראל מהאומות. הנה עמ"י יוצאים למלחמה ע"פ מלך ו...סנהדרין! אע"פ שלכאו' מה להם לרבנים ולפוליטיקה?... הרי לנו הגדרה לסוג הלאומיות הכביכול גשמית של עמ"י. ומכאן אתה למד כל שכן לדברים האחרים...
 
ב' הערות הקשורות לענינים שנדונו כאן.

א.רש"י בפרשה שעברה (אחרי קדושים) מביא לשון מפחידה "(רש"י ויקרא יח, ל) "ולא תטמאו בהם אני ה' אלהיכם - הא אם תטמאו, איני אלהיכם, ואתם נפסלים מאחרי, ומה הנאה יש לי בכם, ואתם מתחייבים כלייה, לכך נאמר אני ה' אלהיכם" (כדאי וראוי לעיין גם בהפטרת אחרי "הלוא כבני כושיים" ובפי' האלשיך במיוחד המבאר שאמנם אין ניכר הבדל בין עמ"י לאומות, ואף את פלשתים ה' הוציא וכו', אולם ההבדל ניכר בהשגחת ה' על ישראל אף כשהם פושעים. אולם מסייג הנביא, שאין זה כולל את הכופרים ואומרים "לא תגיש ותקדים בעדינו הרעה" עיי"ש)

והנה לכאו' הדברים נסתרים ממש"כ בתו"כ והובא ברש"י עה"פ "ונתתי פני באיש ההוא" (שם כ,ג) -באיש ולא בציבור, שאין כל הציבור נכרתין?

ב.לשון החזו"א באגרת הידועה על גיוס בנות "רגשת נפשי מורה שהוא ענין של יהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן" ומבואר בדבריו שיש ענין לדון בדבר השקפה של "יהרג ואל יעבור" אף אם אין כך ההלכה (מאי אילו סיבות) ויש ללמוד מכך רבות...
 
והנה לכאו' הדברים נסתרים ממש"כ בתו"כ והובא ברש"י עה"פ "ונתתי פני באיש ההוא" (שם כ,ג) -באיש ולא בציבור, שאין כל הציבור נכרתין?
לדעתי, ההבטחה על הציבור, איננה הבטחה שהקב"ה יחפוץ בהם אף שכולם יסירו עול מלכות שמים. אלא בדיוק להיפך, הבטחה שגם אם תסור התורה מיחידים, היא לא תסור מעם ישראל בכללותו, וכמאמר הכתוב 'כי לא תשכח מפי זרעו' ונאמר 'רוחי אשר עליך ודברי אשר שמתי בפיך לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך מעתה ועד עולם'.
כלומר, כיון שהקב"ה הבטיח לאברהם כי זרעו יעמוד לפניו כל הימים, וכיון שעמידת ישראל לפניו תלויה בהכרח בהתקשרותם של ישראל לתורה, לפחות באופן עקרוני, על כן רק על ידי ההבטחה כי 'לא תשכח מפי זרעו' תתקיים ממילא ההבטחה כי 'אין הציבור נכרתים'.
 
לדרכה של אגודת ישראל
אני מביא כאן קטע מדברי הרב משה אוירבך שהיה נשיא אגודת ישראל בגרמניה, שפורסמו בקובץ המעיין האחרון (ניסן), לדידי אין כאן חידוש, אבל כמדומני שזה בניגוד לדעות שהועלו כאן ביחס ל"השקפה החרדית" המקורית (ההדגשות שלי):

"בעת צרה ליעקב מתכנסת בפתח תקווה הוועידה הארצית של אגודת ישראל. מרכזי היישוב היהודי באירופה נשברו בעוונותינו הרבים, וכמעט יכולים לומר אין שיור לנו מאירופה רק התורה הזאת בארץ הקודש. זאת מטילה על כל יישובנו אחריות גדולה, ואחריות כפולה על אגודת ישראל, אשר מטרתה להיות ארגון התורה, אשר סיסמתו ריבונות התורה בחיים הציבוריים כבפרטיים.
תפקיד האגודה קשה, בהיותה דו־פרצופית. מצד אחד אגודת ישראל רואה את עצמה לא כמפלגה בין המפלגות אלא כבאת כח של עם ד' וממלכת כהנים, ורוצה להקיף את כל זרע יעקב אשר הוא חלק בלתי נפרד של עם ד', גם אלה אשר אינם רוצים להכיר בזה. ומן הצד השני אגודת ישראל צריכה להדגיש שרק הפעולות הציבוריות אשר כתורה תיעשינה הן חוקיות, והמון הפעולות הציבוריות אשר בעוונותינו הרבים מתנגדות לתורה הן בלתי חוקיות. והארגון, אשר ברצונו להיות אגודת כל ישראל, מוכרח פעמים לצמצם את פעולותיו, ולעמוד בהתנגדות ידועה לרוב העם המאורגן בארגונים אחרים. סכנת ההתבדלות היא שתהיה הרגל, ותהיה נחשבת כעין מטרה, אף שבאמת היא אסון מכאיב גם אם היא הכרחית.
מיום היווסדה נראו בתוך אגודת ישראל שני זרמים, אחד המדגיש יותר את האיגוד, ומקבל את ההתבדלות כאסון, ומשתדל להגבילה ככל מה שאפשר,
והזרם השני רואה את ההתבדלות כטובה, היות והיא מבליטה את העמדה הפרינציפיונית השוללת את החוקיות מכל פעולה ציבורית המתנגדת לתורה.
אם בשנים כתיקונן יוכל להיות שלשני הזרמים זכות הקיום, נראה לנו שעכשיו עת כנוס היא לכל עם ישראל ובפרט ליישובנו בארץ הקודש, ומאחלים אנחנו לוועידה שתזכה בס"ד לא רק לאחד את כל הזרמים השונים בתוך אגודת ישראל, אלא גם למצוא דרך לעבודה משותפת עם כל חלקי היישוב בעת צרה ליעקב וממנה ייוושע.
 
לדרכה של אגודת ישראל
אני מביא כאן קטע מדברי הרב משה אוירבך שהיה נשיא אגודת ישראל בגרמניה, שפורסמו בקובץ המעיין האחרון (ניסן), לדידי אין כאן חידוש, אבל כמדומני שזה בניגוד לדעות שהועלו כאן ביחס ל"השקפה החרדית" המקורית (ההדגשות שלי):

"בעת צרה ליעקב מתכנסת בפתח תקווה הוועידה הארצית של אגודת ישראל. מרכזי היישוב היהודי באירופה נשברו בעוונותינו הרבים, וכמעט יכולים לומר אין שיור לנו מאירופה רק התורה הזאת בארץ הקודש. זאת מטילה על כל יישובנו אחריות גדולה, ואחריות כפולה על אגודת ישראל, אשר מטרתה להיות ארגון התורה, אשר סיסמתו ריבונות התורה בחיים הציבוריים כבפרטיים.
תפקיד האגודה קשה, בהיותה דו־פרצופית. מצד אחד אגודת ישראל רואה את עצמה לא כמפלגה בין המפלגות אלא כבאת כח של עם ד' וממלכת כהנים, ורוצה להקיף את כל זרע יעקב אשר הוא חלק בלתי נפרד של עם ד', גם אלה אשר אינם רוצים להכיר בזה. ומן הצד השני אגודת ישראל צריכה להדגיש שרק הפעולות הציבוריות אשר כתורה תיעשינה הן חוקיות, והמון הפעולות הציבוריות אשר בעוונותינו הרבים מתנגדות לתורה הן בלתי חוקיות. והארגון, אשר ברצונו להיות אגודת כל ישראל, מוכרח פעמים לצמצם את פעולותיו, ולעמוד בהתנגדות ידועה לרוב העם המאורגן בארגונים אחרים. סכנת ההתבדלות היא שתהיה הרגל, ותהיה נחשבת כעין מטרה, אף שבאמת היא אסון מכאיב גם אם היא הכרחית.
מיום היווסדה נראו בתוך אגודת ישראל שני זרמים, אחד המדגיש יותר את האיגוד, ומקבל את ההתבדלות כאסון, ומשתדל להגבילה ככל מה שאפשר,
והזרם השני רואה את ההתבדלות כטובה, היות והיא מבליטה את העמדה הפרינציפיונית השוללת את החוקיות מכל פעולה ציבורית המתנגדת לתורה.
אם בשנים כתיקונן יוכל להיות שלשני הזרמים זכות הקיום, נראה לנו שעכשיו עת כנוס היא לכל עם ישראל ובפרט ליישובנו בארץ הקודש, ומאחלים אנחנו לוועידה שתזכה בס"ד לא רק לאחד את כל הזרמים השונים בתוך אגודת ישראל, אלא גם למצוא דרך לעבודה משותפת עם כל חלקי היישוב בעת צרה ליעקב וממנה ייוושע.
לא כ"כ משמעותי מה שאמר פלוני עסקן חשוב ככל שיהיה, וודאי שאף בתוך אגודת ישראל היו זרמים פשרניים יותר בייחוד מגרמניה שהיו שלא הבינו נכון את שיטת הרש"ר, (דבר שניכר גם בהמשך למשל בפא"י) השאלה מה הייתה מהותה של האגודה כנגד המזרחי, ולשם מה נוסדה.
לגופן של דברים לא הייתי בונה עליהם כל כך גם כן, ולא שמעתי פה דברים חד משמעיים נגד ההשקפה החרדית הקלאסית, אם כי שקשה לומר שהחפץ חיים או רח"ע היו אומרים אותם אולם לא נאמרו כאן דברי בלע של ממש.
 
לא כ"כ משמעותי מה שאמר פלוני עסקן חשוב ככל שיהיה, וודאי שאף בתוך אגודת ישראל היו זרמים פשרניים יותר בייחוד מגרמניה שהיו שלא הבינו נכון את שיטת הרש"ר, (דבר שניכר גם בהמשך למשל בפא"י) השאלה מה הייתה מהותה של האגודה כנגד המזרחי, ולשם מה נוסדה.
לגופן של דברים לא הייתי בונה עליהם כל כך גם כן, ולא שמעתי פה דברים חד משמעיים נגד ההשקפה החרדית הקלאסית, אם כי שקשה לומר שהחפץ חיים או רח"ע היו אומרים אותם אולם לא נאמרו כאן דברי בלע של ממש.
אני ממש מתפעל מכבוד תלמידי החכמים שלך...
מנין לך שהשקפתך היא "הקלאסית" יותר משל אחרים?

את שיטת הרש"ר הוא בטח הבין הרבה הרבה יותר טוב ממך... (שלדעתי אתה רחוק ממנה מאוד בהרבה תחומים, אפילו שאינך מודע לכך), מלבד שאין הלל"מ שחייבים להיות דבוקים דוקא לשיטת הרש"ר
(למה לא תאמר לשיטתך כי הוא החליט קצת "לנטות" משיטת הרש"ר? זה קצת נראה שאתה מתעקש לשמר מיתוס, כאלו בדורות ההם היתה איזו "השקפה חרדית קלאסית" רווחת, שכל גדולי ישראל אחזו בה (וזו כמובן השקפתך), ורק היו כמה "עסקנים" שבעווה"ר לא זכו להבינה על אמיתתה, שכל אלו דברים רחוקים מאוד מהמציאות ההיסטורית).

בנוגע להשערותיך, מצינו למשל, שהרב מאיר קרליץ היה חבר בתחילה במזרחי ולאחר מכן בפא"י, והיה מקורב לחפץ חיים ולגרח"ע, ונראה שלא ראו בזה ניגוד משמעותי.
כמו"כ הגרח"ע דן בכובד ראש בענין אם לקבל תוכנית החלוקה (והכריע שכן מטעמים הלכתיים).

אכן היו זרמים שונים באגודת ישראל, שהמכנה המשותף לכולם הוא התאחדות למען שמירת התורה תחת הנהגת גדולי התורה, מכאן ואילך, עליך לברר על כל אחד בנפרד את עמדתו והשקפתו המדוייקת על כל דבר.
 
אני ממש מתפעל מכבוד תלמידי החכמים שלך...
מנין לך שהשקפתך היא "הקלאסית" יותר משל אחרים?

את שיטת הרש"ר הוא בטח הבין הרבה הרבה יותר טוב ממך... (שלדעתי אתה רחוק ממנה מאוד בהרבה תחומים, אפילו שאינך מודע לכך), מלבד שאין הלל"מ שחייבים להיות דבוקים דוקא לשיטת הרש"ר
(למה לא תאמר לשיטתך כי הוא החליט קצת "לנטות" משיטת הרש"ר? זה קצת נראה שאתה מתעקש לשמר מיתוס, כאלו בדורות ההם היתה איזו "השקפה חרדית קלאסית" רווחת, שכל גדולי ישראל אחזו בה (וזו כמובן השקפתך), ורק היו כמה "עסקנים" שבעווה"ר לא זכו להבינה על אמיתתה, שכל אלו דברים רחוקים מאוד מהמציאות ההיסטורית).

בנוגע להשערותיך, מצינו למשל, שהרב מאיר קרליץ היה חבר בתחילה במזרחי ולאחר מכן בפא"י, והיה מקורב לחפץ חיים ולגרח"ע, ונראה שלא ראו בזה ניגוד משמעותי.
כמו"כ הגרח"ע דן בכובד ראש בענין אם לקבל תוכנית החלוקה (והכריע שכן מטעמים הלכתיים).

אכן היו זרמים שונים באגודת ישראל, שהמכנה המשותף לכולם הוא התאחדות למען שמירת התורה תחת הנהגת גדולי התורה, מכאן ואילך, עליך לברר על כל אחד בנפרד את עמדתו והשקפתו המדוייקת על כל דבר.
איני רואה צורך להגיב שלא לגופו של ענין.
כוטו"ס
 
לדרכה של אגודת ישראל
אני מביא כאן קטע מדברי הרב משה אוירבך שהיה נשיא אגודת ישראל בגרמניה, שפורסמו בקובץ המעיין האחרון (ניסן), לדידי אין כאן חידוש, אבל כמדומני שזה בניגוד לדעות שהועלו כאן ביחס ל"השקפה החרדית" המקורית (ההדגשות שלי):
אני ממש מתפעל מכבוד תלמידי החכמים שלך...
מאז ומקדם התחלקה אגדות ישראל לשני דרגים - דרג ניהולי מול דרג סמכותי.
מעולם, אבל מעולם לא היו נשיאיה הניהוליים של אגודת ישראל כמכריעים או כמדבררים את "דרכה של אגודת ישראל".
בכנסייה הגדולה בתרפ"ג אף הוכרז כי "מועצת גדולי התורה היא מעל הכנסייה הגדולה בכל השאלות החשובות".

ברור שמטבע הדברים, בקרב הדרג הניהולי נמצאו יותר פשרנים ממה שנמצאו בקרב הדרג הסמכותי,
והניסיון שלך להציג את נשיא אגודת ישראל, שגם הוא רק בגרמניה, כמציג את דרכה הרוחנית של אגודת ישראל, הוא ניסיון שכתוב פסול מעיקרו.

ומשכך, אין שום קשר בין מה שענה לך הרב @פנחס ע לבין המשפט המצחיק על כבוד תלמדי חכמים.
 
הרמב"ן מפרש שהכופרים הם צאצאים של כאלו שבשעת דור המדבר הרהרו בע"ז, ושורשם מן הרע. וז"ל רמב"ן דברים כט "ואמר פן יש בכם וגו' אשר לבבו פנה היום - על הנפתה כבר לע"ז והוא בלבו מאמין בה היום הזה. או, פן יש בכם שרש רע, שיפרח וישגה ובימים הבאים יוציא פרחים רעים ויצמיח מרורות, וזה על אשר איננו פה עמנו היום, כי האב שרש, והבן נצר משרשיו יפרה. והזכיר השרש, לומר כי הוא יכול להביא באלה הדורות הבאים, שהשרש אשר ממנו יצמחו הוא לפניו היום והוא בא בברית ובאלה הזאת: ואמר פרה ראש - לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר, וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה. ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ, כי אמת הדבר, וסוד גדול לא אוכל לפרש בו."
 
הרמב"ן מפרש שהכופרים הם צאצאים של כאלו שבשעת דור המדבר הרהרו בע"ז, ושורשם מן הרע. וז"ל רמב"ן דברים כט "ואמר פן יש בכם וגו' אשר לבבו פנה היום - על הנפתה כבר לע"ז והוא בלבו מאמין בה היום הזה. או, פן יש בכם שרש רע, שיפרח וישגה ובימים הבאים יוציא פרחים רעים ויצמיח מרורות, וזה על אשר איננו פה עמנו היום, כי האב שרש, והבן נצר משרשיו יפרה. והזכיר השרש, לומר כי הוא יכול להביא באלה הדורות הבאים, שהשרש אשר ממנו יצמחו הוא לפניו היום והוא בא בברית ובאלה הזאת: ואמר פרה ראש - לרמוז כי משרש מתוק לא יצא מר, וכל אשר לבבו שלם עם השם הנכבד ולא הרהר כלל בע"ז לא יוליד מודה בה. ואל תקשה עלי בזה מן הכתוב (יחזקאל יח י) והוליד בן פריץ, כי אמת הדבר, וסוד גדול לא אוכל לפרש בו."
צ"ע שמצינו הרבה מקרים שכן.
 
צ"ע שמצינו הרבה מקרים שכן.
מי אמר ששורשם לא מאותם אלו שהרהרו ע"ז במדבר?
וביותר שכבר מפורסם בשם הסטייפלר שיהודים לא כופרים באמת אלא מוצאים בכפירה תירוץ למילוי תאוותיהם.
ובאמת קשה למצוא יהודי שלא אומר שמע ישראל כשחרב מונחת על צווארו, וגם מכופרים מוצהרים תוכל לשמוע את המילים "אתה תישרף בגהינום"...
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון