• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

הצעיר שבחבורה

בית המדרש/הלכה ומנהג
gemgemgemgemgem
חבר צוות
מנהל תוכן
מנהל פורום
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
הודעות
5,696
תודות
16,700
נקודות
655
באשכול אחר כתבתי
אשמח אם תעלה ציטוט מן המדרש, כי למיטב ידיעתי לא מוזכר שם בפירוש ר' ישמעאל כה"ג, אלא ר' ישמעאל בן אלישע, ומקובל שהוא נכדו של ר' ישמעאל כה"ג.
והגיבו לי שם
אם אני לא טועה רק הוא היה כ''ג והיה בזמן רשב''ג כידוע שנהרגו יחד במדרש הרוגי מלכות ונכנס להקטיר קטורת כמבואר בברכות ז ושמעתי שהיה זה במקדש בן כוזיבא ולא הבנתי למה חז''ל צריכים להזכיר זאת הרי הזכירו בסדר עולם שבן כוזיבא מלך ב' שנים ומחצה ולמה שלא יבנה את ביהמ''ק (לא עלה על דעתם שלטון חילוני כבימינו ר''ל וכן לא היה להם ספקות עדיין בהלכות בעשרות שנים הבודדות שעברו מחורבן הבית השני)
ועל כן אמרתי לברר ענין זה.

ומה שעולה בזכרוני כרגע, הוא שרבי ישמעאל כהן גדול שנהרג, נהרג בפרק אחד עם רבן שמעון בן גמליאל הנהרג, והוא בוודאי נהרג בזמן חורבן בית שני, שהרי אחרי בית שני כנודע נהג נשיאותו רבן יוחנן בן זכאי, ואחריו רבן גמליאל דיבנה.
ובוודאי שלא נהרג רבן שמעון בן גמליאל בזמן בן כוזיבא.

ורבי ישמעאל בן אלישע המוזכר במעשה עם רבי יהושע בן חנניה, כפי שמובא שם, ילד היה בזמן שנשבה, וכמעט שאין אפשרות להעמיד שהיה זה רבי ישמעאל כהן גדול חברו של רבן שמעון בן גמליאל הנהרג.
 
יש על זה תוספות במנחות סד ב
ארור אדם אשר ילמד את בנו חכמת יוונית. והא דמשמע לקמן בסוף שתי הלחם (דף צט:) דמי שלמד כל התורה כגון בן דמא בן אחותו של ר' ישמעאל שרי אי לאו משום דכתיב לא ימוש ולמ''ד אפי' לא קרא אדם אלא קריאת שמע שחרית וערבית קיים מצות לא ימוש משמע דשרי היינו היכא דאיכא צורך דשמא היה קרוב למלכות כדאשכחן בסוטה (דף מט:) דשל בית רבן גמליאל התירו להם ללמוד חכמת יוונית מפני שקרובין למלכות ומה שלא התיר לו ר' ישמעאל שמא לא היה כל כך צורך ציבור כמו בר''ג ורבינו שמואל מפרש דקודם גזירה היה ואי אפשר להיות דר' ישמעאל לאחר חורבן היה שפדאו ר' יהושע בפ' הניזקין (גיטין נח.) ותינוק היה ואפי' ר' ישמעאל אחר שהיה מעשרה הרוגי מלכות לא קדם כ''כ דרשב''ג נהרג עמו ואמרינן הלל וגמליאל ושמעון נהגו נשיאותן בפני הבית מאה שנה ומלכות בית חשמונאי קדמו טובא כדאיתא בפ''ק דע''ז (דף ט.) דמלכות בית חשמונאי פסק בפני הבית מאה ושלש שעמד הורדוס ואם תאמר והלא בפולמוס של טיטוס גזרו כדאיתא בפ' בתרא דסוטה (דף מט.) דגזרו על עטרות כלות ושלא ילמד אדם את בנו חכמת יוונית ופולמוס של טיטוס היה בשעת חורבן ומלכות בית חשמונאי קדמו טובא כדאיתא בפ''ק דע''ז (דף ט.) דמלכות בית חשמונאי פסק בפני הבית מאה ושלש ותירץ ה''ר יעקב ברבי שמעון דמעיקרא גזרו ולא קיבלו מינייהו ולבסוף גזרו וקיבלו מינייהו ועוד יש לומר דמעיקרא קאי בארור בעלמא ואי בעי לקבולי עלי' לטותא דרבנן שרי ולבסוף גזרו ואסרו לגמרי ומיהו קשה דהא אמרי' (שבועות דף לו.) ארור בו קללה בו נדוי
 
באשכול אחר כתבתי

והגיבו לי שם

ועל כן אמרתי לברר ענין זה.

ומה שעולה בזכרוני כרגע, הוא שרבי ישמעאל כהן גדול שנהרג, נהרג בפרק אחד עם רבן שמעון בן גמליאל הנהרג, והוא בוודאי נהרג בזמן חורבן בית שני, שהרי אחרי בית שני כנודע נהג נשיאותו רבן יוחנן בן זכאי, ואחריו רבן גמליאל דיבנה.
ובוודאי שלא נהרג רבן שמעון בן גמליאל בזמן בן כוזיבא.
למה?
ורבי ישמעאל בן אלישע המוזכר במעשה עם רבי יהושע בן חנניה, כפי שמובא שם, ילד היה בזמן שנשבה, וכמעט שאין אפשרות להעמיד שהיה זה רבי ישמעאל כהן גדול חברו של רבן שמעון בן גמליאל הנהרג.
כנ''ל?
 
אם תוכל לפרט, הרי הוכחתי את זמן הריגתו מזמן הנשיאים, וכעת לאחר שהובא באשכול מדברי התוס' נזכרתי שזוהי גמרא מפורשת
ואפי' ר' ישמעאל אחר שהיה מעשרה הרוגי מלכות לא קדם כ''כ דרשב''ג נהרג עמו ואמרינן הלל וגמליאל ושמעון נהגו נשיאותן בפני הבית מאה שנה

והיות ש'הלל ושמעון גמליאל ושמעון' נהגו נשיאותם מאה שנה קודם הבית, ור' יהושע בן חנניה תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי היה שחיה לכה"פ שנה או שנתיים לאחר החורבן, לא סביר להקדים את מעשה השביה לזמן הבית, ולהניח שהיה זה כמה עשרות שנים קודם החורבן.

וגם טענה זו הובאה לעיל מדברי התוס'
דר' ישמעאל לאחר חורבן היה שפדאו ר' יהושע בפ' הניזקין (גיטין נח.) ותינוק היה

ויהיה איך שיהיה, הרי לתוס' היה פשוט שהמדובר בשני אנשים, ולא הוצרך אפילו להוכיח זאת.
וכל עיסוקו שם אינו אלא להוכיח ששניהם לא חיו בזמן קודם לאיסור חכמה יוונית.
 
והיות ש'הלל ושמעון גמליאל ושמעון' נהגו נשיאותם מאה שנה קודם הבית, ור' יהושע בן חנניה תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי היה שחיה לכה"פ שנה או שנתיים לאחר החורבן, לא סביר להקדים את מעשה השביה לזמן הבית, ולהניח שהיה זה כמה עשרות שנים קודם החורבן.
לכאורה ניתן לומר שרשב''ג האריך ימים ואף שנהג נשיאותו בזמן הבית לא מת עד דיכוי מרד בן כוזיבא יחד עם ר''י בן אלישע ולעומת זאת ר''י בן אלישע היה תינוק בזמן החורבן ובזמן בן כוזיבא היה כ''ג ונהרג בדיכוי המרד יחד עם רשב''ג ? אני שואל אני לא יודע בברור חברי בכולל כתב ע''ז מאמר להוכיח את זה הסטורית
 
לכאורה ניתן לומר שרשב''ג האריך ימים ואף שנהג נשיאותו בזמן הבית לא מת עד דיכוי מרד בן כוזיבא
כבר כתבתי שרבן גמליאל דיבנה היה נשיא קודם זמן בן כוזיבא, ומוכח כן בבירור מן הגמ' בברכות במעשה הנודע.
דומני שאין חולק על כך
 
האם א''א שר''ג היה נשיא כי אביו היה זקן מאוד ומינה את בנו בחייו ?
ואף רבן יוחנן בן זכאי נתמנה לנשיא בחייו?
דומני שמעולם לא נשמע על נשיא ש'יצא לפנסיה' בשל גילו, והרי מדובר על תקופה של כחמישים שנה בין חורבן בית המקדש לזמן ביתר ובכל זמן זה אף שהאריך ימים, מ"מ היה זקן מכדי להיות נשיא?

לדעתי זה נשלל לחלוטין.
 
ואף רבן יוחנן בן זכאי נתמנה לנשיא בחייו?
ריב''ז לא היה נשיא מעולם עד כמה שידוע לי אלא גדול החכמים בתורה
דומני שמעולם לא נשמע על נשיא ש'יצא לפנסיה' בשל גילו, והרי מדובר על תקופה של כחמישים שנה בין חורבן בית המקדש לזמן ביתר ובכל זמן זה אף שהאריך ימים, מ"מ היה זקן מכדי להיות נשיא?
להיות נשיא כמו שאומרים חז''ל זה הרבה יותר מלהיות מנהיג זה לא יסור שבט מיהודה לרדות את העם במקלות לתקן תקנות ולדאוג שהם יקויימו לדון דינים וכל כיוצ''ב האם זה מופקע שבגיל מבוגר זה כבד עליו ובנו ממשיך אותו ומצינו בהרוגי מלכות שמתו בגיל מבוגר מאוד ולמה
לדעתי זה נשלל לחלוטין.
לא אומר שזה מובן כל כך אבל אולי וצ''ע
 
ריב''ז לא היה נשיא מעולם עד כמה שידוע לי אלא גדול החכמים בתורה
באיגרת רש’’ג כתוב שהיה נשיא.
וגם כתוב שזה בגלל שרשב’’ג נפטר ור’’ג היה עדיין צעיר ולכן מינו בנתיים את ריב’’ז
בכל מקרה זה מגוחך לחשוב שרשב’’ג היה עדיין חי בכל המעשים שהיו ביבנה, ובמעשה שהיה בתנור של עכנאי, ולא נודע שמו וזכרו...
ואגב גם רבן גמליאל עצמו נפטר קודם מרד בן כוזיבא בחיי רבי אליעזר הגדול כדאיתא בב’’מ (רבי עקיבא הוא כמעט היחידי מהדור הזה שחיי עד ימי המרד שהאריך ימים טובא 120 שנה).
 
ריב''ז לא היה נשיא מעולם עד כמה שידוע לי אלא גדול החכמים בתורה
צא ובדוק את ידיעותיך מחדש...
מלבד שהובא כך בהדיא מאגרת ר' שרירא גאון ז"ל שכותב כן בפירוש, ואף שזה אכן אינו תלונה על מי שאינו בקי באגרת רש"ג, אך דומני שזהו אחד מן המקורות הראשונים שיש לבדוק בהם כשעוסקים בהיסטוריה.

ועכ"פ, הנחתי שהיה רבן יוחנן בן זכאי נשיא, אינה מבוססת על הנ"ל, אלא על דברי התוס' שכ"כ להדיא
וכבר הזכרתים בעבר בפורום, ואצטט את העתקת התוס' ממקו"א
דע"כ לא היה בשעת חורבן הבית לכל היותר כי אם בן י"ד או ט"ו שהרי רבי יוחנן בן זכאי משך נשיאותו אחר החורבן שנה או שנתים דכמה תקנות תקן אחר החורבן כדתנן משחרב בהמ"ק התקין רבי יוחנן בן זכאי ואחריו ר"ג היה נשיא שנתים או ג' קודם שמינו רבי אלעזר בן עזריה כדאמר בפרק תפלת השחר (דף כז:) אשתקד צעריה לרבי צדוק וקודם לכן צעריה לרבי יהושע על תקנת המועדות וכשהעמידוהו נשיא היה בן י"ח שנה כדאמר התם הרי בשעת החורבן היה בן י"ד או ט"ו לכל היותר

וכעת עיינתי וראיתי שבמכלול מובא בשם אי אלו 'חוקרים' שפקפקו בהיותו נשיא, ואחר דברי רבותינו נלך.
 
היום אמרתי לו טענותיך @הצעיר שבחבורה
והשיב שהיו שני רשב''ג והוכיח כן מדברי הגמ' ששמואל הקטן שהיה ביבנה אמר לפני מיתתו שמעון וישמעאל לחרבא
להוכיח שהיו שני רבן שמעון בן גמליאל אינו צריך לראי', ודברים מפורשים הם שבנו של רבן גמליאל הזקן נקרא שמעון, ושאביו של רבי הוא רבן שמעון בן גמליאל בנו של רבן גמליאל דיבנה.
וצ"ל שכוונתו לומר שלא היה רבן שמעון בן גמליאל הנהרג בנו של רבן גמליאל הזקן, אלא בנו של רבן גמליאל דיבנה.
ודומני שזו טעות דמוכח וא"צ ראיות לסתור טענה שכזו, וכבר נקטו התוס' בפשיטות כדבריי, שרבי ישמעאל כהן גדול נהרג בסוף זמן הבית, והוכיחו כן ממה שנהרג עם רבן שמעון בן גמליאל.

ומש"כ מהא דשמואל הקטן היה ביבנה, לא ידעתי מנין לו שלא היה זה קודם בית שני, ולא שמעתי מעולם שלא נבנתה יבנה עד חורבן בית שני.
 
לא ידעתי מנין לו שלא היה זה קודם בית שני, ולא שמעתי מעולם שלא נבנתה יבנה עד חורבן בית שני.
שמעון הפקולי סידר שמונה עשרה ברכות לפני ר''ג דיבנה וברכת המינים נתקנה אז ע''י שמואל הקטן כמבואר בברכות כח
 
שמעון הפקולי סידר שמונה עשרה ברכות לפני ר''ג דיבנה וברכת המינים נתקנה אז ע''י שמואל הקטן כמבואר בברכות כח
בגמ' שם לא מוזכר בפירוש רבן גמליאל דיבנה, אלא שהיה ביבנה והיה לפני רבן גמליאל, ומי יוכל להכריח שלא היה רבן גמליאל הזקן מעולם ביבנה, ושם היה מעשה זה.

וראה לדוג' מה שכתב בזה הרש"ש בסנהדרין
רש"ש סנהדרין יא א
ובברכות (כ"ח ב) הסדיר כו' לפני ר"ג כו' א"ל ר"ג כו' עמד שמואל הקטן כו' וע"כ הוא ר"ג הזקן דהרי לקמן איתא דאמר שמואל הקטן בשעת מיתתו שמעון כו' לחרבא והוא רשב"ג הנהרג אביו של ר"ג דיבנה. וע"כ לא נתמנה בנו בחייו. ובפ"ב דפאה מ"ו מעשה כו' לפני ר"ג ועלו ללשכת הגזית וע"כ ג"כ המכוון על ר"ג הזקן דבימי ר"ג דיבנה מי הוו ב"ד בלה"ג. והתוס' בנדה (ו ב) כתבו דאין רגילות להזכיר ר"ג סתם אלא ר"ג הזקן:​
 
בגמ' שם לא מוזכר בפירוש רבן גמליאל דיבנה, אלא שהיה ביבנה והיה לפני רבן גמליאל, ומי יוכל להכריח שלא היה רבן גמליאל הזקן מעולם ביבנה, ושם היה מעשה זה.

וראה לדוג' מה שכתב בזה הרש"ש בסנהדרין
רש"ש סנהדרין יא א
ובברכות (כ"ח ב) הסדיר כו' לפני ר"ג כו' א"ל ר"ג כו' עמד שמואל הקטן כו' וע"כ הוא ר"ג הזקן דהרי לקמן איתא דאמר שמואל הקטן בשעת מיתתו שמעון כו' לחרבא והוא רשב"ג הנהרג אביו של ר"ג דיבנה. וע"כ לא נתמנה בנו בחייו. ובפ"ב דפאה מ"ו מעשה כו' לפני ר"ג ועלו ללשכת הגזית וע"כ ג"כ המכוון על ר"ג הזקן דבימי ר"ג דיבנה מי הוו ב"ד בלה"ג. והתוס' בנדה (ו ב) כתבו דאין רגילות להזכיר ר"ג סתם אלא ר"ג הזקן:​
למה הוצרכו בימי ר''ג הזקן לסדר השמו''ע מחדש ?
אבל לאחר החורבן מובן מאוד שלא היה ברור איך להתפלל לאחר החורבן וחזרו ויסדום
 
נערך לאחרונה:
זה ברור שמדובר על רבן גמליאל הזקן, שהרי שמואל הקטן היה תלמידו של הלל הזקן וכבר בחיי הלל נתנו בו עיניהם שהוא ראוי לנבואה יותר מכל תלמידי הלל הזקן כמבואר בירושלמי.
 
למה הוצרכו בימי ר''ג הזקן לסדר השמו''ע מחדש ?
מה כוונתך לסדר את ה'שמונה עשרה' מחדש, בגמ' במגילה נראה שהכוונה היא לסדרם של ברכות, איזו ראשונה וכו'.
ואכן כבר כתב הריטב"א ששכחו הסדר, ואין שום הכרח להעמיד זאת ביחס לחורבן, יותר מאשר לתקופת גזרות הורדוס לדוג'.
אבל לאחר החורבן מובן מאוד שלא היה ברור איך להתפלל לאחר החורבן וחזרו ויסדום
לא בפעם הראשונה אני נתקל שמר מניח תיאוריה מסויימת מהרהורי לבו ללא מקור מוכרח, אלא השערה בעלמא.
והיא הופכת מבחינתו להוכחה מוחלטת לטענה מסויימת.
ולא זו הדרך בה אלך.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון