• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
הוא אשר אמרתי אין בניינו כל ויכוח.
בעוד את מתעקש על ויכוח.
ואתה מגיב שבעלי המוסר העמידו דבריהם על הימים עצמם לצורך עצמם ומסיים שהם העמידו את הימים כמה לקחת מזה.

ואם בעלי המוסר הצליחו לגרום שע"י כל מחשבה יוצאים "עם מה אתה יוצא מהיום..." הם הצליחו בענק.
אני חלקתי על דבר אחד:
מהו מהות תורת המוסר.

אתה טענת שבעלי המוסר העמידו את הימים נוראים כהכ"ת.
זהו משפט מופרך מיסודו לכל מי שקרא ושנה בספרי בעלי המוסר.

נכון, שכחלק מתורת המוסר, בכל דבר רוחני נוסף - מעבר למהות הדבר - יש את העניין של להמשיך את העליה הרוחנית לכל השנה, וימים נוראים לא יוצא מהכלל בעניין,
אבל אין זה מהות הימים, ולא עיקר העבודה,
אלא משהו שמגיע רק אחרי הימים עצמם.

מה עניין זה לעדכון.
זה פשוט לא נכון בישיבות בדור האחרון התחילו להתעסק עם רמח"ל ולעזוב את דרך המוסר.
הרב דסלר הוא אחד מבעלי המוסר הגדולים בדורות האחרונים, ולגבי מה שכתבתי בהודעה שציטטת,
אין כל חילוק בינו לבין ר' ירוחם, לבין הרב וולבה לבין ר' לייב חסמן וכו'.
 
פשוט ודאי שלא היה דור לפני העכשווי שלמדו דרך ה' בסדר מוסר.
ושמעתי מתלמיד הגר"ש וולבה (אחד מהשלושה המפורסמים) שהוא לא מבין מה עניין משגיח לדרך ה'.
דרך ד' זהו מסילת ישרים בדרך יותר קבלית.
אבל זה לחלוטין לא שייך למה שאמרתי אני.
 
הכי הרבה פ"א במס"י.
וגם הוא מקיף חלק קטן מאד מהדרך ה'.
גם תגובה זו מראה חוסר בקיאות בכל מה שקשור למוסר.

הרמח"ל חיבר שלושה ספרים. כולם אומרים את אותו דבר בצורות שונות.
א. מסילת ישרים, בצורה של תביעות מוסריות.
ב. דרך ד', בצורה של מערכה מחשבתית.
ג. דעת תבונות, בצורה של תורת הקבלה.

כל חלק וכל קטע בכל אחד משלושת הספרים ניתן למצוא לו מקביל בשני הספרים האחרים.
והעובדה שאתה חולק על זה, רק מוכיחה את מה שטענתי מתחילה: אינך אחד שלמד את תורת המוסר, אלא לכל היותר שמע פירורים.

בכל מקרה, עדיין לא הבנתי מדוע אין ויכוח בינינו??
 
נערך לאחרונה:
שיטת המוסר חידשה את העיקרון שהאדם צריך להסתכל על עצמו ולהעמיד בעצמו כח מסויים שיניע אותו לקיים מצוות ויעזור לו להימנע מלעבור עבירות.
בעצם שיטת המוסר מקיפה היום כל עובד ה' (כי במבחן המעשה נראה שר' ברוך בער הצליח והספרי מוסר רק נמצאים בתוך הבית מדרש המציאותי אך בישיבות לא באמת עובדים על יצירת כח מניע לעבודת ה') וכמעט ולא מצוי מי שמקיים כל דבר לפי עניינו שכל רצונו לעבוד מתוך יראה ומתוך אהבה.
ביודעי ומכירי קאמינא, מופלגים מבני עלייה תחי"ם עצומים בכל תחום, שדווקא עובדים על תחום זה אצלם בכל הכוח, ועיקר הגיונם ומרצם נתון לזה - שהוא עיקר מה ה' אלוקיך שואל מעימך !!!​
האם הדבר נובע מפחיתות הדור שמצריכה כח מסויים לעבוד ובעצם שהאדם ירגיש שיש לו מהלך משלו ומחמת צורך זה פיתחו בעלי המוסר את שיטת המוסר ונמצא שבאמת אין זו הדרך המושלמת אלא רק פרקטיקה לעבוד את ה' או שמא זו דרך של לכתחילה אלא שבעבר הדבר היה פשוט ללא נושא לדיון ורבותינו בעלי המוסר או שיש צורך להתדיין על זה.
בוודאי שהוא משום שבזמנים עברו, הדבר היה כ"כ פשוט שלא היה צורך להעמיד אותו כשיטה,
ודווקא כשנתרבו ספסלי ביהמ"ד, נוצר מצב עגום שהשקיעו רק בלימוד התורה, וזנחו את עבודת האדם - שבלא היא, הרי הוא כחמור נושא ספרים [לא תמיד, אך יכול מאד בקלות להגיע לשם..].
(השאלה היא מכוונת רק לשיטת בעלי המוסר ולא לאלו שחולקים עליהם)
אם באמת הצדק הוא כצד הראשון הרי שמוטל עלינו לצאת אט אט מהצורך להיות כפוף לדרך.
השאלה מיותרת, הלא כן?
 
ביודעי ומכירי קאמינא, מופלגים מבני עלייה תחי"ם עצומים בכל תחום, שדווקא עובדים על תחום זה אצלם בכל הכוח, ועיקר הגיונם ומרצם נתון לזה - שהוא עיקר מה ה' אלוקיך שואל מעימך !!!​
אין ספק שאתה צודק ורבים הם אבל ודאי שלא זה המהלך של הדור.
בוודאי שהוא משום שבזמנים עברו, הדבר היה כ"כ פשוט שלא היה צורך להעמיד אותו כשיטה,
ודווקא כשנתרבו ספסלי ביהמ"ד, נוצר מצב עגום שהשקיעו רק בלימוד התורה, וזנחו את עבודת האדם - שבלא היא, הרי הוא כחמור נושא ספרים [לא תמיד, אך יכול מאד בקלות להגיע לשם..].
אני גם חושב כמוך.
השאלה מיותרת, הלא כן?
ועדיין יש כאן שאלה חינוכית האם באמת אדם מסוגל לצאת מהדרך הזו.
ודאי רבותינו שהעמידו את נובהרדוק סלבודא ובריסק לא חינכו כך אבל אולי שמא הדור שלנו שונה מדורם שהיה מוכה וחבול ביחס לאידשקייט.
 
אדרבה.
תעלה קטע מאחד משלושת הספרים, ואני העלה את המקביל שלו בשני האחרים.

אבל אתה עדיין חושב שאין בינינו מחלוקת, או שמא אתה כבר מסכים עמי?
מדוע אתה מתעלם מדברי המבוארים בעניין האשכול עצמו?
 
אדרבה.
תעלה קטע מאחד משלושת הספרים, ואני העלה את המקביל שלו בשני האחרים.
אם יש לך חיבור שמחבר את שלושת הספרים (ואולי גם את כל ספרי הרמח"ל אני אשמח לקרוא את כולו בשקיקה -
עכ"פ בטוחני שלא התכוונת שיש הקבלה לכל פרטי הנקיות ואשמח מאד אם תראה לי הקבלה בשאר הספרים)
אבל אתה עדיין חושב שאין בינינו מחלוקת, או שמא אתה כבר מסכים עמי?
מדוע אתה מתעלם מדברי המבוארים בעניין האשכול עצמו?
כבר שאלתי למעלה סתירה בדבריך ולא הגבת.
ולכן אני מתעקש שאולי כל אחד מאיתנו יותר מתחבר לדרך המוסר קצת אחרת וכל אחד מאיתנו שם פוקוס על עניין אחר אבל פחות או יותר שתינו חושבים אותו דבר. (שתינו מסכמים כי בעלי המוסר נותנים פוקוס על הימים ועל המעשים בצורה מודגשת וכפועל יוצא האדם חושב אם מה אני ייצא מהעניין אולי אנחנו חלוקים האם בעלי המוסר - כדוגמת הגרי"ס - הסכימו עם הרמח"ל - שהרב דסלר היה חוזר על עניין זה רבות - על עניין ימים מסוגלים)

ושוב אני באמת ישמח (ואני לא מתכוון בציניות) אם יש לך קובץ שמקביל בין הספרים או שאתה מכיר ספר כזנ (ושוב אני לא מתכוון לפרטים בהקבלה ביראה וקדושה וכו') שתפנה אותי אליו.
עכ"פ גם אם יש הקבלה הדבר לא משפיע על הויכוח שלנו (זה הסתעפות ונושא לדיון אחר).
ואם כוונתך שהספרים משלימים זת את זה לדעתי לעניין זה לא קוראים הקבלה (די ברור לי שאתה לא מתכוון לזה) שהרי גם מסכתות שבת וברכות משלימות זו את זו.
 
אם יש לך חיבור שמחבר את שלושת הספרים (ואולי גם את כל ספרי הרמח"ל אני אשמח לקרוא את כולו בשקיקה -
עכ"פ בטוחני שלא התכוונת שיש הקבלה לכל פרטי הנקיות ואשמח מאד אם תראה לי הקבלה בשאר הספרים)
אחזור שוב:
ברור שיש הבדלים בין הספרים. לא תמצא את 'נקיות' בדרך ד' כמו שלא תמצא את 'זריזות' בדעת תבונות.
אבל התוכן הפנימי הוא אחד, עטוף בעטיפה שונה.
היסודות והעקרונות הם בשלושת הספרים אותן יסודות ועקרונות.
ולכן, כל יסוד שתוציא מאחד משלושת הספרים, תוכל למצוא לו את המקביל בספרים האחרים.
כבר שאלתי למעלה סתירה בדבריך ולא הגבת.
ולכן אני מתעקש שאולי כל אחד מאיתנו יותר מתחבר לדרך המוסר קצת אחרת וכל אחד מאיתנו שם פוקוס על עניין אחר אבל פחות או יותר שתינו חושבים אותו דבר. (שתינו מסכמים כי בעלי המוסר נותנים פוקוס על הימים ועל המעשים בצורה מודגשת וכפועל יוצא האדם חושב אם מה אני ייצא מהעניין אולי אנחנו חלוקים האם בעלי המוסר - כדוגמת הגרי"ס - הסכימו עם הרמח"ל - שהרב דסלר היה חוזר על עניין זה רבות - על עניין ימים מסוגלים)
אחזור שוב:
אתה טענת ששיטת המוסר מתמקדת ב"מה יצא לי מזה".
וזו טעות על גבול הבורות!
שיטת המוסר שמה דגש על הימים עצמם, ורק כפועל יוצא מהימים ובסיומם, מגיעות המחשבות על "מה יוצא מזה".
 
אחזור שוב:
ברור שיש הבדלים בין הספרים. לא תמצא את 'נקיות' בדרך ד' כמו שלא תמצא את 'זריזות' בדעת תבונות.
אבל התוכן הפנימי הוא אחד, עטוף בעטיפה שונה.
היסודות והעקרונות הם בשלושת הספרים אותן יסודות ועקרונות.
ולכן, כל יסוד שתוציא מאחד משלושת הספרים, תוכל למצוא לו את המקביל בספרים האחרים.
נכון.
ברור.
היהדות היא אחת וכנראה זה מכנה משותף בין כל ספרי הרמח"ל ובין כל סרי היהדות.
(יש מבעלי המוסר שאוחזים שיש הבדל מהותי מאד בין מש"כ רבינו הרמח"ל בדרך ה' לבין מש"כ בדעת תבונות לגבי "נהמא דכיסופא" והדברים ידועים - הן אמת שיש שאחזו שאין הדברים סותרים)
אגב אתה כתבת "כל חלק וכל קטע באחד משלושת הספרים ניתן למצוא לו מקביל בשני הספרים האחרים".
(אני לא נתפס לזוטות אלא לדקות ההבנה בדבריך שחשובה מאד בתורת המוסר)
אחזור שוב:
אתה טענת ששיטת המוסר מתמקדת ב"מה יצא לי מזה".
וזו טעות על גבול הבורות!
שיטת המוסר שמה דגש על הימים עצמם, ורק כפועל יוצא מהימים ובסיומם, מגיעות המחשבות על "מה יוצא מזה".
טענתי ששיטת המוסר מכוונת לפועל יוצא ודאי שיכול להיות שדרך הפעולה היא התמקדות עיונית בימים עצמם.
(אף שלדעתי אף שחלק מבעלי המוסר יתייחדו בזה חלק גדול מהם כלל וכלל לא.)
 
אגב אי חייב להבין האם אתה אוחז שתורת המחשבה (רמח"ל) קשורה להגרי"ס לסבות לר' ירוחם ולר וולבה
 
נכון.
ברור.
היהדות היא אחת וכנראה זה מכנה משותף בין כל ספרי הרמח"ל ובין כל סרי היהדות.
(יש מבעלי המוסר שאוחזים שיש הבדל מהותי מאד בין מש"כ רבינו הרמח"ל בדרך ה' לבין מש"כ בדעת תבונות לגבי "נהמא דכיסופא" והדברים ידועים - הן אמת שיש שאחזו שאין הדברים סותרים)
אגב אתה כתבת "כל חלק וכל קטע באחד משלושת הספרים ניתן למצוא לו מקביל בשני הספרים האחרים".
(אני לא נתפס לזוטות אלא לדקות ההבנה בדבריך שחשובה מאד בתורת המוסר)
חבל שאתה מסלף את דברי ללא שום קשר.
היהדות היא אחת, אבל לא חייבים כולם להביא את כל יסודותיה.
אין שום קשר בין ספרי המהר"ל לספרי הרמח"ל, לדוגמה.

אבל הרמח"ל - כתב בשלושת ספריו את אותן יסודות ועקרונות בעטיפות שונות.
זה הכל.
ולכן, אכן כל קטע וחלק שיש בו יסוד משמעותי, ניתן למוצאו בספריו המקבילים.
טענתי ששיטת המוסר מכוונת לפועל יוצא ודאי שיכול להיות שדרך הפעולה היא התמקדות עיונית בימים עצמם.
(אף שלדעתי אף שחלק מבעלי המוסר יתייחדו בזה חלק גדול מהם כלל וכלל לא.)
מצויין.
ועל זה חלקתי.
שיטת המוסר מכוונת להתבוננות.
ההתבוננות כוללת את הכל - דבר ראשון את הימים עצמם, וכדבר מסיים וכהמשך את הפועל היוצא מהימים.
אבל לומר שהמוסר מכוון דווקא אל הפועל היוצא זו בורות מוחלטת.
אגב אי חייב להבין האם אתה אוחז שתורת המחשבה (רמח"ל) קשורה להגרי"ס לסבות לר' ירוחם ולר וולבה
ברור.
ההבדל בין "תורת המחשבה" ל"תורת המוסר" הוא לא בתוכן אלא בליהכן לוקחים את התוכן.
במוסר לוקחים אותו לעבודה אישית, ובמחשבה לוקחים אותו להתפלספות.
זו לא הגדרה ממצה אבל זו ההגדרה הכוללנית מלמעלה.
 
חבל שאתה מסלף את דברי ללא שום קשר.
היהדות היא אחת, אבל לא חייבים כולם להביא את כל יסודותיה.
אין שום קשר בין ספרי המהר"ל לספרי הרמח"ל, לדוגמה.

אבל הרמח"ל - כתב בשלושת ספריו את אותן יסודות ועקרונות בעטיפות שונות.
זה הכל.
ולכן, אכן כל קטע וחלק שיש בו יסוד משמעותי, ניתן למוצאו בספריו המקבילים.
כבר כתבת שאת הזהירות והזריזות וכו' א"א למצוא בדעת תבונות אז מה אתה רוצה ממני.
מה אלו לא יסודות משמעותיים (דוקא די נראה לי ששיטת המוסר אוחזת שהם יסודות משמעותיים.
תענה על הסתירה שהקשתי בעבר על תוכן דבריך.
מצויין.
ועל זה חלקתי.
שיטת המוסר מכוונת להתבוננות.
ההתבוננות כוללת את הכל - דבר ראשון את הימים עצמם, וכדבר מסיים וכהמשך את הפועל היוצא מהימים.
אבל לומר שהמוסר מכוון דווקא אל הפועל היוצא זו בורות מוחלטת.
האדם חייב להתבונן ללא קשר לשיטת המוסר והחזו"א מעולם לא חלק על זה שצריך להתבונן (כאילו שהחזו"א היה שטחי - תגיד לי לאן הגענו)
וכל המתבונן בספרו של החזו"א (כן גם בהשמטות) יראה שאף החזו"א היה מתבונן גדול.
וברור ששיטת המוסר ירדה לפרטים ולא להתבוננות בהכל.
ואני מאד מקווה שאין בניינו ויכוח עכל זה.
ברור.
ההבדל בין "תורת המחשבה" ל"תורת המוסר" הוא לא בתוכן אלא בליהכן לוקחים את התוכן.
במוסר לוקחים אותו לעבודה אישית, ובמחשבה לוקחים אותו להתפלספות.
זו לא הגדרה ממצה אבל זו ההגדרה הכוללנית מלמעלה.
שטויות (אני פשוט מזועזע)
לא תוכל לומר על הגר"א שהיה גאון המחשבה שהוא התפלסף מאחר והוא היה נגד הפילוסופים והדברים ידועים ועתיקים.
וכי הרמח"ל התכוון שילמדו דעת תבונות בשביל לשבת רגל על רגל בחוף הים ולהתפלסף.
ואם אתה טוען שזה לא משפיע באופן ישיר על המעשים אז זה פשוט שטויות במיץ גזר. (כנראה שאתה לא מתכוון לזה אבל אני כבר לא יכול לדעת כאילו נראה מדבריך שבמוסר לוקחים את זה לעבודה ובמחשבה בשביל הכיף פשוט התפלספות זה פועל ולא תכלית וא"כ לא מצאתי שום תכלית לתורת המחשבה בגישתך אליה)
לא ראיתי כלל הגדרה וודאי שלא כוללנית.

בקיצור לדעתי אין כל קשר בין תורת המחשבה שבאה להעמיד את דעת האדם וכל עוד אדם לא יעסוק במוסר לדעתם של בעלי המוסר הוא לא יוכל לקחת את תורת המחשבה למעשה.
ואני אחזור על דעתי בעלי המוסר עסקו בלמעשה וכל תכליתם הייתה להוריד את הדברים לעבודה אישית (כדבריך) ומשום מה אתה מזדעק כשאני אומר שזה מה שהם באו להעמיד בשיטתם וזה מה שהם מוצאים מעבודתם בימים נוראים (יכול להיות שיש להם עבודת היום שלא קשורה לשיטת המוסר)
וכשאני קורא את דבריך בדקדוק אני לא מבין על מה אתה מתלהם התודעה שלך נראה שאתה די אוחז כמוני וכמו שהוכחתי לך עתה (ואף קודם) מתוך פליטת קולמוסך.
 
כבר כתבת שאת הזהירות והזריזות וכו' א"א למצוא בדעת תבונות אז מה אתה רוצה ממני.
מה אלו לא יסודות משמעותיים (דוקא די נראה לי ששיטת המוסר אוחזת שהם יסודות משמעותיים.
תענה על הסתירה שהקשתי בעבר על תוכן דבריך.
נקיות וזריזות הם תביעות.
את התוכן של הדברים כותב הרמח"ל בסגנון שונה בספריו האחרים.
כך שאין שום סתירה בדברי.
האדם חייב להתבונן ללא קשר לשיטת המוסר והחזו"א מעולם לא חלק על זה שצריך להתבונן (כאילו שהחזו"א היה שטחי - תגיד לי לאן הגענו)
וכל המתבונן בספרו של החזו"א (כן גם בהשמטות) יראה שאף החזו"א היה מתבונן גדול.
וברור ששיטת המוסר ירדה לפרטים ולא להתבוננות בהכל.
ואני מאד מקווה שאין בניינו ויכוח עכל זה.
החזו"א לא חלק על שיטת הגרי"ס, והוא אף מצטט אותו באמונה וביטחון.
שיטת המוסר ירדה לפרטי ההתבוננות.
ואני מאוד מקווה שאתה מבין שאתה לא יודע כלום במוסר, כדי שלא נצטרך לפתוח דיון גם על שיטת החזו"א.
אני מפנה אותך לאשכולות על החזו"א והמוסר, שם דנתי בהרחבה בעניין.
שטויות (אני פשוט מזועזע)
לא תוכל לומר על הגר"א שהיה גאון המחשבה שהוא התפלסף מאחר והוא היה נגד הפילוסופים והדברים ידועים ועתיקים.
פילוסופיה זה לא רק אריסטו....
הגר"א היה נגד פילוסופיה תרבותית, אני מדבר להתפלסף בענייני המחשבה.
וכי הרמח"ל התכוון שילמדו דעת תבונות בשביל לשבת רגל על רגל בחוף הים ולהתפלסף.
בשביל להתפלסף לא צריך לשבת על חוף הים...
הרמח"ל לא כתב בדעת תבונות תביעות אישיות לאדם. את זה הוא עשה במסילת ישרים.
בדעת תבונות הוא כתב את היסודות עצמם בצורה של חכמה ולא בצורה של מוסר.
ואם אתה טוען שזה לא משפיע באופן ישיר על המעשים אז זה פשוט שטויות במיץ גזר. (כנראה שאתה לא מתכוון לזה אבל אני כבר לא יכול לדעת כאילו נראה מדבריך שבמוסר לוקחים את זה לעבודה ובמחשבה בשביל הכיף פשוט התפלספות זה פועל ולא תכלית וא"כ לא מצאתי שום תכלית לתורת המחשבה בגישתך אליה)
לא ראיתי כלל הגדרה וודאי שלא כוללנית.
לא אמרתי שזה לא משפיע.
אמרתי שהכיון הוא אחר. מוסר זה תביעה ומחשבה זה חכמה.
כשהרבה מספרי המוסר בדורות האחרונים משלבים את המילים 'מוסר' ו'חכמה' הם מתכוונים לשילוב שבין מוסר למחשבה.
ואני אחזור על דעתי בעלי המוסר עסקו בלמעשה וכל תכליתם הייתה להוריד את הדברים לעבודה אישית (כדבריך) ומשום מה אתה מזדעק כשאני אומר שזה מה שהם באו להעמיד בשיטתם וזה מה שהם מוצאים מעבודתם בימים נוראים (יכול להיות שיש להם עבודת היום שלא קשורה לשיטת המוסר)
וכשאני קורא את דבריך בדקדוק אני לא מבין על מה אתה מתלהם התודעה שלך נראה שאתה די אוחז כמוני וכמו שהוכחתי לך עתה (ואף קודם) מתוך פליטת קולמוסך.
לא הייתה לקולמוסי שום פליטה, את הכל כתבתי עם מחשבה.
אין שום קשר בין "להוריד את הדברים לעבודה אישית" שזה נכון, לבין בליל השטויות שכתבת בתחילת האשכול.
 
טוב הבנתי את גישתך.
ואף בכמה ימים הבנתי מי אתה.
צר לי אבל אני לא מסכים אם פליטות קולמוסך (ואני מתעקש שזה פליטות אולי פילטות של מחשבותיך).
 
טוב הבנתי את גישתך.
ואף בכמה ימים הבנתי מי אתה.
צר לי אבל אני לא מסכים אם פליטות קולמוסך (ואני מתעקש שזה פליטות אולי פילטות של מחשבותיך).
עניינית, איך לך תשובה?
 
במקו
כלומר - אין.
היה שלום.
כדאי להתחיל ללמוד מהי שיטת המוסר לפחות בהמכלול:
במקום להעתיק כתובת שכתב אדם כמוך תתחיל לקרוא קצת את ספריהם של בעלי המוסר אתה יכול קצת לקרוא על פולמוס המוסר (ולאו דוקא בקבצים שרצים בין תלמידי ישיבת פונבי'ז (אפשר רמה קצת יותר גבוהה) - פשוט לא דייקתי את ה"לפחות" שכתבת לא נראה לי שאתה כל כך מדקדק במילים.
אבל אולי באמת תגלה לי מה הם מקורותיך חוץ מהמקור המפוקפק הלז.
וכעצה אולי קצת תלבן את הדברים אצל בעלי מוסר באמת (לא הייתי בגבעת הישיבה אף פעם וגם לא דברתי עם רבניה מעולם בענייני אבל נראה לי שהכתובת היא לא שם).
בקיצור להשתלח גם מי שיודע מה זה מוסר יושע לעשות זאת במודע ולא התוך פליטת קולמוס.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון