אין גיל אחיד לכולם. ילד שקנה שליטה טובה בקריאה, במשנה ובמושגי היסוד, ומסוגל לעקוב אחר משא ומתן פשוט יכול להתחיל גמרא. התחלה מוקדמת רק מפני שכך מקובל, בטרם הונחו היסודות, עלולה ליצור בלבול ותסכול. אך למרבה הצער, בתלמודי התורה כיום כמעט שאין הבחנה בין ילד לילד, כולם מתחילים באותו גיל, בלי חלוקה לכיתות ולרמות ובלי אפשרות שאחד יקדים וחברו יתחיל מאוחר יותר. זהו הרס גדול, והוא חלק מן הבעיה הכללית של חינוך בסיטונאות, שמתייחס לכיתה שלמה כמקשה אחת במקום להתאים את הלימוד לכל תלמיד לפי כוחותיו ובשלותו.
חז''ל אמרו בן חמש עשרה לתלמוד
אבל לא בטוח שהתכוונו למה שאנחנו מתכוונים היום, אלא אולי כוונתם לצורת הלימוד
לענ''ד אין ענין להתחיל מוקדם, גם להתחיל בכיתה ז' זה בסדר,
בסוף, בחיי ראיתי שאין הבדל בין כאלו שהתחילו גמ' בגיל 7 לכאלו שהתחילו בגיל 15 - בגיל 25 לא רואים הבדל.
יש את המעלה של גירסא דינקותא, אבל אם הוא לומד משניות ותנ''ך במקום - אז יהיה לו גירסא דינקותא במשניות שזה לא פחות חשוב
אבל לא חושב שיש חסרון להתחיל בכיתה ב'-ג' מאידך.
אבל לא בטוח שהתכוונו למה שאנחנו מתכוונים היום, אלא אולי כוונתם לצורת הלימוד
לענ''ד אין ענין להתחיל מוקדם, גם להתחיל בכיתה ז' זה בסדר,
בסוף, בחיי ראיתי שאין הבדל בין כאלו שהתחילו גמ' בגיל 7 לכאלו שהתחילו בגיל 15 - בגיל 25 לא רואים הבדל.
יש את המעלה של גירסא דינקותא, אבל אם הוא לומד משניות ותנ''ך במקום - אז יהיה לו גירסא דינקותא במשניות שזה לא פחות חשוב
אבל לא חושב שיש חסרון להתחיל בכיתה ב'-ג' מאידך.
לא רואים הבדל? לפי דבריכם, אדם שמתחיל ללמוד בגיל 25 הוא כמו אחד שהתחיל בגיל 7?
- הודעות
- 97
- תודות
- 319
- נקודות
- 55
ההרס שאתה מדבר עליו אם הוא לא היה קיים לא היה בכלל מושג בכיתות ילדים טובים יותר או פחות כיון שכולם יתחילו ללמוד גמרא שהם יכולים
התכוונתי שאם תסתכל על אברכים רצינים בגיל 25, כבר לא רואים הבדל בין מי שהתחיל בגיל 7 למי שהתחיל בגיל 15
כאמור, כשזה סביר. מי שמתחיל עד גיל 16-17 ולא יותר, אני חושב שהוא יכול להשלים את הפער, אבל לא מעבר.
- הודעות
- 393
- תודות
- 1,081
- נקודות
- 101
והערב נא | חינוך הבנים
לפני למעלה משבע שנים התנדבתי בארגון קירוב (כמו לב לאחים) הגעתי בשבוע הראשון שהמדרשיה נפתחה אותו יהודי שפתח את המדרשיה עמד מחוץ לביה"כ ואסף אנשים שיבואו ללמוד ועבר שם יהודי בין מסורתי לחילוני, והוא הציע לו לבא לללמוד הלה הגיב שהוא מאוד ממהר הביתה אמר לו הרב תבא רק חמש דקות, והוא הסכים למעשה אני...
forum-otzar-hatorah.co.il
היו אנשים שהתחילו בגיל יותר מאוחר והצליחו מאד, (כדוגמת ר"ע, אבל גם בדורינו), אבל בהחלט שאין כמו להתחיל בגיל צעיר
ברור, אבל הפער הוא כבר גדול מאוד.
מי שהתחיל בגיל 25 ו-30 והצליח, גם אם יגיע למדרגות גדולות מאוד, יהיה לו פער בלתי נתפס.
כך שמעתי גם את בני לוי ז''ל מסביר (שחזר בתשובה בגיל מאוחר, הסיפור ידוע)
אתם צודקים, אך בסוף זה עניין של התמדה, אני מתכוון, שיש אנשים שאמנם התחילו ללמוד בגיל צעיר, אבל הם לא משקיעים כ"כ בלימוד, ובגיל 30 הם אולי למדו הרבה, אבל או שהם לא זוכרים, או שהם לא מתמידים כלל והתורה לא מרכז חייהם. אבל יש אנשים שהתחילו בגיל מאוחר (כמו חוזרים בתשובה) שלקחו רציני את החיים, והתחילו ללמוד וללמוד ולהשקיע ולמלאות מאגרים וחסרים, ובגיל 50 הם ברמה רוחנית מאד מאד גבוה (והדברים התחזקו אצלי לאחר שקראתי את סיפור חיים המדהים והמחזק של הרה"ג @יואל שילה שליט"א)
נדמה לי ששמעתי על גדול אחד, שבימי נעוריו לא היה מתמיד כלל, אך שתפס את עצמו הוא נהיה שקדן המנצל כל רגע, וכיום הוא מגדולי המתמידים
אני כן חושב שיש חסרון גדול שהילד מתרגל ללמוד לא לפי טבעו רק כי זה מה שכולם עושים והחיבור הבריא והאמיתי שלו לתורה נהרס
טעות מרה מאוד
ילדים טובים ופחות זה בהתנהגות ביראת שמים ובדקדוק מצוות
לימוד גמרא לא שייך לכל אחד וכבר אמרו חז''ל אלף נכנסים למקרא מאה יוצאים למשנה מאה למשנה עשרה לתלמוד עשרה לתלמוד אחד להוראה
יתכן שאתה צודק
כשאני חושב על זה, דוקא בחורים שמגיעים מחו''ל וכדו', שמגיעים לישיבה רק בגלל שרוצים ללמוד ולא בגלל לחץ חברתי ומשקיעים הרבה בישיבה, מתקדמים בצורה מאוד מהירה. הכרתי המון המון כאלו, שהתחיל גמ' בגילאי 16, ובגיל 20 כבר עקפו בחורים רבים שהתחילו בגיל 8 ''כמו כולם'' בלי 'חיבור' כמו שאתה מתאר. הבחורים הנ''ל (שמתחילים מאוחר אבל עם חיבור) מתקדמים בצורה יוצאית דופן ומהירה מאוד, מנסיון שלי שלמדתי (ולימדתי) בישיבות של חוצניקים כמה שנים, אע''פ שחלקם לא פתחו גמרא עד גיל 17.
אמנם אני בעצמי התחלתי גמ' בכיתה ה', לכן לא זכיתי לחוות זאת בעצמי, כי כשהגעתי לישיבה גדולה בגיל 17 כבר ידעתי ללמוד מאוד מאוד טוב.
זה שיקול רציני.
מצד שני, להתחיל גמ' בכיתה ז' זה קצת מסוכן, אם רוצים ללכת לישיבה קטנה רגילה.
- הודעות
- 842
- תודות
- 4,089
- נקודות
- 317
אם אתה לומד את דברי חז"ל האלו כהוראה, אז גם ללמוד משניות זה לא דרך לרבים... ומשום מה יש לי הרגשה שגם אתה מסכים שחובת המלמדים כן ללמד משניות עכ"פ.
בלי קשר אני חושב שמדברי חז"ל האלו אין שום ראיה מכמה סיבות ואכמ"ל.
משנה בל' חז''ל ובזמנם הוא בעל פה וזה אכן לא דרך לכולם
אדרבא תאריך מה הם כמה הסיבות
- הודעות
- 842
- תודות
- 4,089
- נקודות
- 317
כמדומני כי לשון חז"ל שם (אאל"ט במדרש קהלת עה"פ אדם אחד מאלף מצאתי) הוא 'מנהג שבעולם' (היינו אפשר שהרבה זה בגלל טרדות טכניות, פרנסה וכיו"ב) ואין הכרח שכוונת חז"ל למשהו מהותי אם הדבר מתאפשר לכולם
ואדרבה מפשטות לשון חז"ל באבות משמע שזה כלל שבן עשר ראוי למשנה ובן חמש עשרה לתלמוד (וחז"ל לא היו אומרים זאת אם רק אחד מאלף היה מתאים ללימוד גמרא).
עוד משהו, בסיום המימרא כתוב 'אחד יוצא להוראה', ובודאי כוונת חז"ל שיוצא ממש להוראה ולא רק באופן חלקי, מה שאומר שחז"ל באומרם על אחד שיוצא לתלמוד היינו שהוא יודע ש"ס, וכנ"ל גם גבי משנה, וזה אכן גם המציאות מוכיחה שלא כולם ראויים, אבל את עצם פעולת הלימוד ולרכוש ידע חלקי לא מבואר שם כלל שאינו אפשרי. [ובזה גם תתיישב הקושיא מהמציאות על דברי חז"ל שרוב הילדים מוכשרים ללמוד משניות וגמרא].
ועוד הרי גמרא בזמן ההוא ג"כ היה בעל פה לזכור שקלא וטריא (וכדבריך לגבי המשנה, ואין ספק כי לזכור שקלא וטריא שאין זה דברים ממוחלטים קשה יותר), ממילא אין ראיה לעצם לימוד הגמרא שבזמנינו.
בינתיים נראה לי כי די בזה.
נערך לאחרונה:
לדעתי גם כיום אינו מתאפשר לכולם ומי שלא משקיע בפרנסה הרבה פעמים זה כי אשתו משקיעה וממילא זה על חשבון השלום בית וחינוך הילדים כראוי
מי שמתאים זה הגיל המתאים ואמרו כל תלמיד שלא ראה סימן ברכה בלימודו חמש שנים שוב אינו רואה
לא בהכרח כלל אלא שיודע ללמוד תלמוד כראוי וכן בהוראה שיודע להורות כראוי בנושאים שלמד ורק בסנהדרין יש הלכה שממנים מי שיודע בכל הנושאים
אין שום קושיא מהמציאות הילדים מתאימים ללימוד מקרא ומשנה בע''פ לפי גילאי המשנה באבות בחיבור אמיתי ועמוק מה שמסרסים אותם בלימוד שאינו לפי טבעם לא מוכיח שהם מוכשרים לכך
לימוד הגמ' ענינו מו''מ עצמאי במשניות המצריך כשרון עומק וחשיבה רחבה שלא קימת אצל ילדים
- הודעות
- 842
- תודות
- 4,089
- נקודות
- 317
דובר על גיל הילדות.
ברור שיש יחידים כאלו, אבל לא נראה לי שחז"ל באבות דיברו על משהו שנוגע לטבע של אחוז אחד באוכלוסייה...
אגב, ברור שגם יש הרבה ילדים שלא יודעים לקרוא בגיל חמש, או בעלי מנת משכל נמוכה שלא מבינים, אבל זה לא משנה את העובדה שבאופן כללי זה הגיל שמתאים לכל בני האדם.
לדעתי המציאות אכן כן מוכיחה כך, והמילים הנפלאות שלך על 'חיבור אמיתי ועמוק' נשמעות כלקוחות מעולם ההגדרות של ימינו...
אם כוונתך ללימוד עצמי, ולא רק לימוד של השקלא וטריא הקיימים (וכנראה להבנתך זה כבר כלול במשנה או במקרא) אז בכלל אין קשר לדבריך לבין לימוד גמרא של היום. ובודאי כי שאין להוכיח את זה מחז"ל... וכיון שגם את כיום לא לומדים בע"פ נמצא ששיטתנו השוותה, וברור שכיום אפשר ללמד את כל הילדים גמרא וא"ש.
בהצלחה
כתיבה וחתימה טובה.
נערך לאחרונה:
מילדות מתעסקים בפרנסה אחד ממצות האב על הבן הוא ללמדו אומנות
מי שאינו בעל משנה לא שנה את המשנה הזו... ולמעשה המשנה הזאת איננה חלק מהמשניות של כולם אלא מתוספות של בית רבי (שנוסף על השישים) והיא אמרה של יהודה בן תימא כמדומני ואיננה ''סתם משנה'' שנאמר שהיא הלכה לכולם
כמובן
מרוב שהתרגלנו למציאות זה נראה לקוח מעולם ההגדרות אבל אני בתור מחנך בעל נסיון אומר לך שזה מציאות עמוקה שאיננה מעולם ההגדרות
ילד בנוי לקריאה פשוטה ולשינון הלכות פסוקות לא למו''מ מפרך זה לא שייך לתכונות נפשו וזה זר לו והוא לא שמח מזה בעצמותו אלא מהקטע החברתי
הצורה הנכונה איך ללמוד תלמוד היא לחיות בתוך הסוגיא כאילו אתה חלק מהביהמ''ד ונושא ונותן עמהם
וכן למר
שבת שלום ויום זכרון תרועה שמח