• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.

כמעיין המתגבר

משתמש רשום
gemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
פרסם 15 מאמרים!
הודעות
45
תודות
447
נקודות
236
לימוד מנותק מההלכה הוא לעיתים לימוד מנותק מהמציאות. לימוד מנותק מהמציאות הוא לימוד תיאורטי ומופשט שחסר בו את ההבנה הפשוטה והמוחשית.

אתן דוגמא:

מעשה שהיה בישיבה שבחור נעץ מסמר בספסל ובא בחור אחר וישב ונקרעו מכנסיו, והם באו לר"מ ושאלו האם מי שנעץ את המסמר חייב לשלם. הר"מ טען אדם מועד לעולם, ולכאורה למה שלא יהיה חייב?
לאחר מכן הגיעה השאלה למורה הוראה, והוא אמר שהמסמר הוא בור והמכנסיים הם כלים, ובור פטור על נזקי כלים.

לכששמע זאת אותו ר"מ, כמעט וזלגו עיניו דמעות. הוא אמר בצער: לימדתי בבא קמא פעמים רבות בעיון, ואיך לא חשבתי על זה לבד?
 
לימוד מנותק מההלכה הוא לעיתים לימוד מנותק מהמציאות. לימוד מנותק מהמציאות הוא לימוד תיאורטי ומופשט שחסר בו את ההבנה הפשוטה והמוחשית.

אתן דוגמא:

מעשה שהיה בישיבה שבחור נעץ מסמר בספסל ובא בחור אחר וישב ונקרעו מכנסיו, והם באו לר"מ ושאלו האם מי שנעץ את המסמר חייב לשלם. הר"מ טען אדם מועד לעולם, ולכאורה למה שלא יהיה חייב?
לאחר מכן הגיעה השאלה למורה הוראה, והוא אמר שהמסמר הוא בור והמכנסיים הם כלים, ובור פטור על נזקי כלים.

לכששמע זאת אותו ר"מ, כמעט וזלגו עיניו דמעות. הוא אמר בצער: לימדתי בבא קמא פעמים רבות בעיון, ואיך לא חשבתי על זה לבד?
הרעיון אמנם נכון, אך צריך להגביל את זה שהרי בעצם כל פוסק ודיין צריך להשתמש בכוח הדימוי הלמדני, מה שמשתמש גם הר"מ המצוי,
מלבד זאת הסיפור קצת תמוה, כל אחד שקורא את הסיפור מיד חושב על בור, ור"מ שלא חושב ע"ז זה אומר דרשני.
 
לימוד מנותק מההלכה הוא לעיתים לימוד מנותק מהמציאות. לימוד מנותק מהמציאות הוא לימוד תיאורטי ומופשט שחסר בו את ההבנה הפשוטה והמוחשית.

אתן דוגמא:

מעשה שהיה בישיבה שבחור נעץ מסמר בספסל ובא בחור אחר וישב ונקרעו מכנסיו, והם באו לר"מ ושאלו האם מי שנעץ את המסמר חייב לשלם. הר"מ טען אדם מועד לעולם, ולכאורה למה שלא יהיה חייב?
לאחר מכן הגיעה השאלה למורה הוראה, והוא אמר שהמסמר הוא בור והמכנסיים הם כלים, ובור פטור על נזקי כלים.

לכששמע זאת אותו ר"מ, כמעט וזלגו עיניו דמעות. הוא אמר בצער: לימדתי בבא קמא פעמים רבות בעיון, ואיך לא חשבתי על זה לבד?
לימוד הלכה ולימוד גמ' הם שני דברים נפרדים. יש אדם הבקיא בתלמוד, ללמוד כפי מה שרואה בהספר, ויש אדם הבקיא בפסיקת הלכה, לדמות מילתא למילתא. ב' דברים אלו, כל חד וחד דבר בפ"ע הוא, וליתא שום חיובא לדעת את שניהם, וק"ו שלא לשלבם - דבר אשר יכול רק לבלבל את הלומד. ובכלל תמוה שהבחורים הלכו לר"מ שאין לו עסק בפסיקה (ולכה"פ הי' יכול להביע דעתו - ופשוט שלא לפסוק), ולא לרב מורה הוראה ופוסק מלכתחילה. ותל"מ.
 
לימוד הלכה ולימוד גמ' הם שני דברים נפרדים. יש אדם הבקיא בתלמוד, ללמוד כפי מה שרואה בהספר, ויש אדם הבקיא בפסיקת הלכה, לדמות מילתא למילתא. ב' דברים אלו, כל חד וחד דבר בפ"ע הוא, וליתא שום חיובא לדעת את שניהם, וק"ו שלא לשלבם - דבר אשר יכול רק לבלבל את הלומד. ובכלל תמוה שהבחורים הלכו לר"מ שאין לו עסק בפסיקה (ולכה"פ הי' יכול להביע דעתו - ופשוט שלא לפסוק), ולא לרב מורה הוראה ופוסק מלכתחילה. ותל"מ.
זהו שורש הבעיה.
 
לימוד הלכה ולימוד גמ' הם שני דברים נפרדים.
מנין בא החידוש המשובש הזה ? (במחילה רבתי)
מאיפה פוסקים הלכה אם לא מ''רבינא ורב אשי סוף הוראה''???
והדברים פשוטים בכל מקום ומפורשים יותר ברשב''ם ב''ב קל: ד''ה אין למדין הלכה מן התלמוד
 
מנין בא החידוש המשובש הזה ? (במחילה רבתי)
מאיפה פוסקים הלכה אם לא מ''רבינא ורב אשי סוף הוראה''???
והדברים פשוטים בכל מקום ומפורשים יותר ברשב''ם ב''ב קל: ד''ה אין למדין הלכה מן התלמוד
כשאדם לומד לשם לימוד הלכה - אכן צדק מר בדבריו, אך כשאדם לומד לשם לימוד בעלמא - לאו דווקא.
 
כשאדם לומד לשם לימוד הלכה - אכן צדק מר בדבריו, אך כשאדם לומד לשם לימוד בעלמא - לאו דווקא.
וחבל מאד שאנשים לומדים לשם לימוד בעלמא, אפי' בלי שיצא להם משהו מסודר מהסוגיא (עד הדור האחרון ממש, כל ראשי הישיבות בליטא ובפולין היו רבני ערים, או לפחות ראויים לכך).
 
לא מבין לכולם ברור שאותו ר"מ לא אמור לשמש כאדם שמלמד אנשים איך ללמוד תורה - הוראה.
זה הבעיה כמו שציינו שלכולם ברור כך בעוד הצורה המתוקנת שאמור להיות להפך.
מה זה הדיונים הפילוסופים האלו.
יש מישהו שלא מסכים?
אני.
 
לכששמע זאת אותו ר"מ, כמעט וזלגו עיניו דמעות. הוא אמר בצער: לימדתי בבא קמא פעמים רבות בעיון, ואיך לא חשבתי על זה לבד?
סיפור משונה וחריג שאינו יכול ללמד מאומה, לא מכיר אף ר"מ ברמה שיכול לקרות לו סיפור כזה.
 
לא מבין לכולם ברור שאותו ר"מ לא אמור לשמש כאדם שמלמד אנשים איך ללמוד תורה - הוראה.
מה זה הדיונים הפילוסופים האלו.
יש מישהו שלא מסכים?
אני חושב שריך לחלק פה בין שני נושאים. יש נושא של לימוד בעיון. ויש נושא של 'דרכי הוראה ופסק', והיינו, גם מי שלמד בעיון, עד למסקנות ממש, עדיין עליו לעבור כברת דרך משמעותית עד שיורה דבר ה' זו הלכה. אף אחד לא מתיימר לטעון שר"מ בישיבה, או כל אדם בעל ת]פקיד דומה עליו להנחיל לשומעי לקחו גם כללי פסיקה וכדו', אבל כן מצופה ממנו, לדעת בדימוי מיל' למיל' וכיוצ"ב. וביתר ביאור, ר"ש שקאפ שימש גם כרב העיירה, ברי לנו שהוא לא מסר שעור בישיבה כפי שפסק הלכה, וכמו"כ לא כל פעם שהגיעה אליו שאלה בתערובות הוא פצח בליבון כל שער ד' בשער"י. ומשום שהם ב' עניינים שונים, פותח האשכול הלין על כך שבדורינו נזנח החלק של 'האליבא דהילכתא' ונשאר רק 'לאסוקי שמעתתא' וכמו"כ יש אנשים שהם רק ב'אליבא דהל' ולא ב'אסוקי שמעתתא', דבר שעד לשואה היה בלתי נתפס. אקווה שדברי הובנו.
 
אני חושב שריך לחלק פה בין שני נושאים. יש נושא של לימוד בעיון. ויש נושא של 'דרכי הוראה ופסק', והיינו, גם מי שלמד בעיון, עד למסקנות ממש, עדיין עליו לעבור כברת דרך משמעותית עד שיורה דבר ה' זו הלכה. אף אחד לא מתיימר לטעון שר"מ בישיבה, או כל אדם בעל ת]פקיד דומה עליו להנחיל לשומעי לקחו גם כללי פסיקה וכדו', אבל כן מצופה ממנו, לדעת בדימוי מיל' למיל' וכיוצ"ב. וביתר ביאור, ר"ש שקאפ שימש גם כרב העיירה, ברי לנו שהוא לא מסר שעור בישיבה כפי שפסק הלכה, וכמו"כ לא כל פעם שהגיעה אליו שאלה בתערובות הוא פצח בליבון כל שער ד' בשער"י. ומשום שהם ב' עניינים שונים, פותח האשכול הלין על כך שבדורינו נזנח החלק של 'האליבא דהילכתא' ונשאר רק 'לאסוקי שמעתתא' וכמו"כ יש אנשים שהם רק ב'אליבא דהל' ולא ב'אסוקי שמעתתא', דבר שעד לשואה היה בלתי נתפס. אקווה שדברי הובנו.
האמת שיש כאן איזה באג מובנה לא ברור
כי הגר''ח אבי הלימוד הישיבתי המעמיק כיום לא הסכים להיות פוסק מחמת ריבוי פלפולו שתמיד היו לו השגות על הפסק
וכנודע במעשה שהביך את המו''ץ בפלפולים ארוכים בדין חנ''נ
ואילו אנן קיי''ל לא נתנה תורה למלאכי השרת ורוב חכמים לא נוחתים לפלפולים אלה ואעפ''כ תפקידם לפסוק הלכה
אז איך הדברים מסתדרים
 
אינני מבין מפני מה במעשה שהובא נדרשנו להלכתא והלא השמעתתא כבר מודיעה נכוחה כי בור הוא (תרתי משמע ) ולגופו של עניי הנה אין ההלכתא כיום צועדת בנתיב סדור ובעיקרה אין היא כי אם נחיתת דרגה מפני השמעתתא בו בזמן שהם שני תפיסות שונות במהותם תפיסת השמעתתא ותפיסת ההלכתא
 
האמת שיש כאן איזה באג מובנה לא ברור
כי הגר''ח אבי הלימוד הישיבתי המעמיק כיום לא הסכים להיות פוסק מחמת ריבוי פלפולו שתמיד היו לו השגות על הפסק
וכנודע במעשה שהביך את המו''ץ בפלפולים ארוכים בדין חנ''נ
ואילו אנן קיי''ל לא נתנה תורה למלאכי השרת ורוב חכמים לא נוחתים לפלפולים אלה ואעפ''כ תפקידם לפסוק הלכה
אז איך הדברים מסתדרים
האמת אגיד, שמזה שנים מנקרת בי הקו' הזו, כמש"כ כבודו, ויתרה מכך, הלא כל מאורי הדורות, מיום חתימת התלמוד ועד לשואה, שימשו כראשי ישיבה ורבנים המשיבם בהלכה, ובעצם יוצא עלינו לשים את הגר"ח בכף אחת, ושאר מאורי הדור שלפניו בכף השניה ולטעון שהגר"ח מכריע את כולם בעומק לימודו, ובעיני זהו דבר שלא יתכן. ובעצם, הגר"ח לא חידש דבר בגישה שלו לפסיקת הלכה, וספרי השו"ת הקדומים ביותר, ואפי' בתשובות הגאונים אנו מוצאים נוסחאות מעין' וכ"ז אינו אלא לפלפול וכו' אבל לענין פסק וכדו'. הרי לנו שהדיסוננס המובנה בין דרך לימוד העיון לדרך הפסק אינו נתחדש ע"י הגר"ח אלא קדם לו בהרבה ואינו קשור דווקא לשיטת הלימוד שחידש. עכ"פ, תשובה ברורה לשאלה הזו- אין בידי, מה שכן נראה לי הוא, שיש באמת ב' מישורים של מחשבה, העיון, והפסק, ועל המפלפל הגדול ביותר, כשעליו לפסוק הלכה הוא פשוט צריך לעבור מהמערכת העיונית למערכת הפסק, שהיא תורה בפני עצמה, לדעתי, הגר"ח לעוצם עיונו ופלפולו לא היה מסוגל לנתק את מחשבותיו מכך, משא"כ שאר אנשים. תדע, דהגרש"ש הרי כן פסק הלכה, ואיש לא יאמר שהוא לא ידע ללמוד בעיון,... ואכתי צ"ע.
 
האמת שיש כאן איזה באג מובנה לא ברור
כי הגר''ח אבי הלימוד הישיבתי המעמיק כיום לא הסכים להיות פוסק מחמת ריבוי פלפולו שתמיד היו לו השגות על הפסק
וכנודע במעשה שהביך את המו''ץ בפלפולים ארוכים בדין חנ''נ
ואילו אנן קיי''ל לא נתנה תורה למלאכי השרת ורוב חכמים לא נוחתים לפלפולים אלה ואעפ''כ תפקידם לפסוק הלכה
אז איך הדברים מסתדרים
האמת אגיד, שמזה שנים מנקרת בי הקו' הזו, כמש"כ כבודו, ויתרה מכך, הלא כל מאורי הדורות, מיום חתימת התלמוד ועד לשואה, שימשו כראשי ישיבה ורבנים המשיבם בהלכה, ובעצם יוצא עלינו לשים את הגר"ח בכף אחת, ושאר מאורי הדור שלפניו בכף השניה ולטעון שהגר"ח מכריע את כולם בעומק לימודו, ובעיני זהו דבר שלא יתכן. ובעצם, הגר"ח לא חידש דבר בגישה שלו לפסיקת הלכה, וספרי השו"ת הקדומים ביותר, ואפי' בתשובות הגאונים אנו מוצאים נוסחאות מעין' וכ"ז אינו אלא לפלפול וכו' אבל לענין פסק וכדו'. הרי לנו שהדיסוננס המובנה בין דרך לימוד העיון לדרך הפסק אינו נתחדש ע"י הגר"ח אלא קדם לו בהרבה ואינו קשור דווקא לשיטת הלימוד שחידש. עכ"פ, תשובה ברורה לשאלה הזו- אין בידי, מה שכן נראה לי הוא, שיש באמת ב' מישורים של מחשבה, העיון, והפסק, ועל המפלפל הגדול ביותר, כשעליו לפסוק הלכה הוא פשוט צריך לעבור מהמערכת העיונית למערכת הפסק, שהיא תורה בפני עצמה, לדעתי, הגר"ח לעוצם עיונו ופלפולו לא היה מסוגל לנתק את מחשבותיו מכך, משא"כ שאר אנשים. תדע, דהגרש"ש הרי כן פסק הלכה, ואיש לא יאמר שהוא לא ידע ללמוד בעיון,... ואכתי צ"ע.
יש כאן ערבוב בין פלפול לעומק לימודי פילוספי בהבנת עומק ושורשי הדברים, שאין ספק שהגר"ח חידש חשיבה שא"א להתעלם ממנה.
ובתכלס, אין לי ספק שרוב המוצי"ם והפוסקים שבזמנינו, אילו הגר"ח היה עומד לפניהם ואומרים בפניו את נמוקיהם, היה מראה להם שלא חשבו על כל מיני צדדים ואפשרויות, בין בחילוקים שמהם הביאו ראיה לפסקיהם, ובין באפשרויות שלא העלו בדעתם שקיימים בנידון, ובכלל בחוסר הבנה בעומק שורש הדין, ומשום כך היה נאלם מהם היכולת להשיב ומאבדים את בטחוניהם להכריע, [הסטייפלר כותב באיזה מקום שרובם ככולם הדברים שהביא בפני החזו"א היה משיג עליהם, וכלשונו שהחזו"א היה מבקר גדול].
אלא מה, המסקנה מכך היא שא"א לפסוק באשר בשביל כך צריך להיות עמוק עמוק בסוגיא ולשלוט בה היטב בכל מכמניה, וכידוע שהחזו"א מנה חמש רבנים שעוד היו יודעים לפסוק בחו"מ.
והרי השאלות שבאים לדיינים הם רבים על כל צעד ושעל, וכמעט שלא שיך לשלוט ברמה שצריך באמת, ממילא האפשרות הוא לא להכריע וכמו שיש רבים שידוע להם מצב זה והם נמנעים משום כך להכריע ומחמירים בכל ספק שיש להם, או שזה מה יש וצריך להמשיך להורות על אף הנ"ל וכהפתגם - שלא ע"ז זה נאמר - אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, דהיינו עד קצה היכולת שלו להבין את הדברים לאשורם.
 
נערך לאחרונה:
כן (גם) ע''ז נאמר בב''ב קל: קלא. (ולא רק ע''ז אלא גם על נדה ומראות דמיה וכנראה לזה נתכוונת)
לא הבנתי, האם נאמר שמי שלא שולט בסוגיא היטב ואינו מבין את עומק שורשי הדברים, גם יש לו לסמוך על "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", נאמר רק שיש לדון לפי מה שיש לפניו ולא לחשוש אילו היה לח וכדו' ולא לחשוש שאילו רבו היה חי אולי היה פורך את דברו.
מה שכן נאמר שאף שיודע שרבו אמר משהו מסויים ויש לו פירכא וראיה שלא כרבו, ורבו אינו בין החיים וא"כ יש לו לסמוך על הוראה זו של רבו שהרי "אולי" אילו רבו היה חי היה מתרץ את קושייתו, ע"ז נאמר שלמעשה אין לו אלא מה שעיניו רואות.
אבל דבר שכמעט ברור שאילו רבו היה חי היה מתרץ, וכפי ששמעתי שתלמידי החזו"א אמרו שבחייו כמעט כל שאלה שהיו שואלים לו ופורכים את דבריו, היה מייישב, וא"כ איך עכשיו שהוא אינו בחיים ישתנה משום כך.
 
לא הבנתי, האם נאמר שמי שלא שולט בסוגיא היטב ואינו מבין את עומק שורשי הדברים, גם יש לו לסמוך על "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", נאמר רק שיש לדון לפי מה שיש לפניו ולא לחשוש אילו היה לח וכדו' ולא לחשוש שאילו רבו היה חי אולי היה פורך את דברו.
מה שכן נאמר שאף שיודע שרבו אמר משהו מסויים ויש לו פירכא וראיה שלא כרבו, ורבו אינו בין החיים וא"כ יש לו לסמוך על הוראה זו של רבו שהרי "אולי" אילו רבו היה חי היה מתרץ את קושייתו, ע"ז נאמר שלמעשה אין לו אלא מה שעיניו רואות.
אבל דבר שכמעט ברור שאילו רבו היה חי היה מתרץ, וכפי ששמעתי שתלמידי החזו"א אמרו שבחייו כמעט כל שאלה שהיו שואלים לו ופורכים את דבריו, היה מייישב, וא"כ איך עכשיו שהוא אינו בחיים ישתנה משום כך.
אם רבו היה פורך את קושיתו הרי שהוראתו אחרת מרבו היא טעות לכאורה ואעפ''כ נאמר אין לו לדיין
והיסוד של הדברים שעל דעת כן נתנה תורה שכל אחד יורה כפי השגתו וכוחו וכן אמר החזו''א עצמו
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓