בבא מציעא סברת סומכוס שבדררא דממונא יחלוקו

[יאיר החושב]

אשמח שמישהו אחת ולתמיד יסביר לי מהי סברתו של סומכוס לגבי דררא דממונא יחלוקו (ולא סגי לי בדברי התוס' בהשואל כי גם אותו לא הבנתי)

 

[הבור רי"ק]

סברת רבנן שאומרים שאין מוציאם מתפוס אפי' דלתפיסתו אין שום משמעות כיון דאין איך לדעת אימתי קרה הלידה, כן הבנת?

 

[יאיר החושב]

סברת רבנן שאומרים שאין מוציאם מתפוס אפי' דלתפיסתו אין שום משמעות כיון דאין איך לדעת אימתי קרה הלידה, כן הבנת?

לחץ כדי לכווץ...

סברת רבנן הבנתי אם כי לא כך והארכתי בזה במאמר השני שלי בסדרה על תקפו כהן ובקיצור שישנה הכרעה במשפטי הממון שמי שהממון מוחזק תחת ידו נכון שיהיה לו את זכויות הבעלות זה על קצה המזלג עיי"ש כל המאמר ועיין בסוף המאמר שהצעתי טעם אחר שטיפה יותר מתקרב לשכלינו

 

[אור זרוע לצדיק]

אשמח שמישהו אחת ולתמיד יסביר לי מהי סברתו של סומכוס לגבי דררא דממונא יחלוקו (ולא סגי לי בדברי התוס' בהשואל כי גם אותו לא הבנתי)

לחץ כדי לכווץ...

מה הסברה של יחלוקו, למה?
מה הנפק"מ בין היכא דאיכא דררא דממונא להיכא דליכא דררא דממונא?
ומה הקשר בין דררא דממונא ליחלוקו?

 

[יאיר החושב]

מה הסברה של יחלוקו, למה?

לחץ כדי לכווץ...

בעצם סברת יחלוקו העלה בלי נדר בהמשך מאמר על זה

 

[אור זרוע לצדיק]

ובכלל למה סומכוס סובר שממון המוטל בספק חולקין, האם אין שם מוחזקות?

 

[רב פאל]

אשמח שמישהו אחת ולתמיד יסביר לי מהי סברתו של סומכוס לגבי דררא דממונא יחלוקו (ולא סגי לי בדברי התוס' בהשואל כי גם אותו לא הבנתי)

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה הפשט שבגלל שלשניהם יש זכות בממון אז אני מגדיר את זה תחת חזקה של שניהם
שלכאורה חולקים על רבנן גבי חזקת כל מה שאומרים שדווקא אם תחת יד שניהם חולקים כי לשניהם יש סיבה בעצם בדבר אז זה המצב הפשוט ואם לא לא חולקים
כיוון שסוברים שזה תחת יד השני אז אין לך הכרעה שתוכל להוציא מידו
וסוברים סומכוס שגם בלי הכרעה אפשר להוציא כיון שאין משמעות לזה שזה תחתיו אלא לזה שיש לו סיבה בממון

 

[אור זרוע לצדיק]

וסוברים סומכוס שגם בלי הכרעה אפשר להוציא כיון שאין משמעות לזה שזה תחתיו אלא לזה שיש לו סיבה בממון

לחץ כדי לכווץ...

וא"כ למה מוציאין רק חצי?

 

[לולא דמסתפינא]

וא"כ למה מוציאין רק חצי?

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהסיבה בממון היא הצד מצד עצם מצב הממון שנותן לו את זכותו בממון,
והספק בעצם המצב של הממון נותן לכ"א זכות בממון מצד מה שהוא במצב שמחייב עכ"פ צד זכיה אליו,
וממילא כיון שהממון מחויב לשניהם הדין הוא יחולוקו.

 

[אור זרוע לצדיק]

כיון שהסיבה בממון היא הצד מצד עצם מצב הממון שנותן לו את זכותו בממון,
והספק בעצם המצב של הממון נותן לכ"א זכות בממון מצד מה שהוא במצב שמחייב עכ"פ צד זכיה אליו,
וממילא כיון שהממון מחויב לשניהם הדין הוא יחולוקו.

לחץ כדי לכווץ...

צודק, אך שאלתי היתה לפי דבריו שכתב וסובר סומכוס שגם בלי הכרעה אפשר להוציא כיון שאין משמעות לזה שזה תחתיו, ועל חלק זה הקשיתי.

 

[לולא דמסתפינא]

ועל חלק זה הקשיתי.

לחץ כדי לכווץ...

ועל חלק זה אני עונה,
שאין משמעות לזה שזה תחתיו,
וממילא חצי חצי משום שלכ"א יש צד גמו בממון וכמש"כ,
ולכן מי שזה תח"י מקבל חצי מכח מה שיש לו סיבה ולא מכח מה שזה תחתיו,
וכן מי שכנגדו מקבל חצי, ופשוט.

 

[צריך ביאור]

(ולא סגי לי בדברי התוס' בהשואל כי גם אותו לא הבנתי)

לחץ כדי לכווץ...

אתה מתכוון לתוס' בדף צז: שהם נחשבים כמוחזקים?

כי אם כן מה הבעיה שלך במה שהם אומרים?

 

[רב פאל]

הוא אמר שאין לו בעיה רק הוא לא הבין מה הנקודה
וע"ז הסברתי בגלל שיש לשניהם סיבה וכ"ו

 

[כורסייא יקירא]

סברת רבנן שאומרים שאין מוציאם מתפוס אפי' דלתפיסתו אין שום משמעות כיון דאין איך לדעת אימתי קרה הלידה, כן הבנת?

לחץ כדי לכווץ...

סופר מובן, למה שיוציאו ממי שזה תחת ידו ללא סיבה?
לא פועלים עד שיש סיבה לפעול
ולאלו שסברו דתקפו מוציאין צ"ל דהבינו שנעשה לפסק בכורח המציאות.
לא כך?

 

[ה'מבקש']

אשמח שמישהו אחת ולתמיד יסביר לי מהי סברתו של סומכוס לגבי דררא דממונא יחלוקו (ולא סגי לי בדברי התוס' בהשואל כי גם אותו לא הבנתי

לחץ כדי לכווץ...

יש מצב שיש לנו ספק אמיתי [=דררא דממונא] למי שייך החפץ. כגון, שור שנגח את הפרה – אנו באמת מסופקים מתי הפילה הפרה את העובר. ספק בכור – אנו באמת מסופקים האם היה וולד קודם. במקום כזה מספיקה מוחזקות שאין בה הוכחה, ואמרינן המע"ה.
אולם, יש מצב שבו מחמת עצמנו, אין אנו מסופקים כלל. כל הדין ודברים נובע מחמת טענותיהם. מצב זה אינו מוגדר כספק, ואפילו טענותיהם לבדן אינן גורמות לנו להסתפק. ממילא, אין מקום לומר המע"ה, משום שדין זה, שהמוציא מחבירו עליו הראיה, אומרים רק במצב של ספק. כאשר אין המצב מוגדר כספק, אנו ניתן את החפץ לבעלים אפילו אם זה כרוך בהוצאה ממוחזק. לדוגמה: לווה שטוען שהמלווה מחל לו על החוב - האם נאמר המע"ה?! ודאי שלא, אלא נוציא מהלווה את הממון [כשאין לו מיגו]. טעם הדבר – אין כאן ספק.

סומכוס סובר שממון המוטל בספק חולקין, כלומר כשהספק בממון נולד מאליו ואינו תלוי דווקא בטענותיהם של בעלי הדין (פשטות "דררא דממונא"), הרי הם חולקים את הממון – ואף בלא שבועה וזה מסברא שכ"א מקבל מה שמחוזק בו ובמקרה ששניהם מוחזקים בהכל אז משביעים את שניהם והשבועה מבררת שלכל אחד יש חלק והוא יקבל חצי אך בספק שנולד מאליו אין שניהם מוחזקים בהכל ויחלוקו.

 

[ה'מבקש']

מה הסברה של יחלוקו, למה?
מה הנפק"מ בין היכא דאיכא דררא דממונא להיכא דליכא דררא דממונא?
ומה הקשר בין דררא דממונא ליחלוקו?

לחץ כדי לכווץ...

א. בדרך כלל, כשיש ספק למי שייך ממון, הכלל הוא "המוציא מחברו עליו הראיה", והמוחזק זוכה. אבל כאן מדובר במצב מיוחד שבו הספק שקול לגמרי. אין לאף אחד מהצדדים שום יתרון או הוכחה, ואפילו לבית הדין עצמו אין שום דרך להכריע. המצב הוא באמת "איכא למימר כולה למר ואיכא למימר כולה למר" (יש סברא לומר שהכל של זה, ויש סברא לומר שהכל של זה).
במצב כזה, התוצאה המשפטית היא חלוקה. מכיוון שאי אפשר להעדיף צד אחד על פני השני, הדרך היחידה לעשות צדק עם הממון היא לחצות אותו ביניהם.
והחידוש הגדול כאן הוא הדין של בלא שבועה, במשנה דשניים אוחזין כשיש ספק והולכים לחלוקה, מחייבים את הצדדים להישבע כדי שלא ירמו את בית הדין. אבל אצלנו, הספק לא נולד בגלל הטענות או השקרים של הצדדים, אלא זהו ספק מציאותי שבית הדין עצמו מסופק בו. במצב כזה, השבועה לא יכולה לברר שום דבר, ולכן הדין העצמי של הממון הוא להתחלק מיד – בלא שבועה כלל.
ב. נפק"מ אחת והמרכזית האם יש מחלוקת סומכוס ורבנן או אין ועוד דאי איכא דררא דממונא וטען ברי יש תפיסה ועוד גבי השבועה
ג. לדעתי מובן כבר מה החילוק בין אי דררא דממונא ליחלוקו

פירשתי כפירוש התוס' הפשוט בדררא דממונא אך הכל יבואר גם לפי רש"י והראשונים

 

[ה'מבקש']

סופר מובן, למה שיוציאו ממי שזה תחת ידו ללא סיבה?
לא פועלים עד שיש סיבה לפעול
ולאלו שסברו דתקפו מוציאין צ"ל דהבינו שנעשה לפסק בכורח המציאות.
לא כך?

לחץ כדי לכווץ...

כי אף אחד לא יודע מה הסיפור גם בי"ד לא ולכן חולקים וברור שלכ"א יש מוחזקות

 

[הבור רי"ק]

מה הסיבה להשאיר את זה תח"י?, אם אין לתפיסתו שום משמעות, לא סתם כ' תוס' ד' צ"ז וקט"ז דלסומכוס שניהם חשיבי כמוחזקים, דכיון דלתפיסתו אין שום הוכחה, א"כ חזקת המר"ק, והסיבה שכנגד שקולים

 

[ה'מבקש']

מה הסיבה להשאיר את זה תח"י?, אם אין לתפיסתו שום משמעות, לא סתם כ' תוס' ד' צ"ז וקט"ז דלסומכוס שניהם חשיבי כמוחזקים, דכיון דלתפיסתו אין שום הוכחה, א"כ חזקת המר"ק, והסיבה שכנגד שקולים

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי כ"כ את השאלה מכיוון שנניהם מוחזקים ואין ראיה לאף אחד הדין הפשוט לפני חושן משפט שחולקים

 

[אור זרוע לצדיק]

הדין הפשוט לפני חושן משפט שחולקים

לחץ כדי לכווץ...

או דהוי דין פשרה.