סדר מוסר - דעת תבונות - לימוד משותף.

[אימתי]

בעזרת ה' נתחיל דעת תבונות.

להערות והארות על צורת האשכול והלימוד אפשר - באשכול הזה
https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/לימוד-משותף-סדר-מוסר.23268/שם גם אפשר לסמן את הספר הבא בעז''ה

אם אתה נהנה מהקונספט - תסמן המלצה למעלה...

אני אשתדל לעלות קטע לפחות פעם בשבוע, ולעורר בו ענינים... נשמח לליבון משותף, ולימוד מוסר פורה.
בעזרת ה' אולי בהמשך יהיה משהו מעניין שאני מקווה לעשות...

 

[אימתי]

דעת תבונות
משה חיים לוצאטו
פרק א
אמרה הנשמה – תאותי ורצוני להתישב על קצת דברים מאותם שנאמר בהם (דברים ד, לט), "והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים", הרי הם מעיקרי אמונתנו שחייב כל האדם לרדוף אחרי ידיעתם, כל אשר תשיג ידו:

פרק ב
אמר השכל – אנה פניך מועדות? הנה העיקרים הם י"ג, ועל איזה מהם תרצי להתבונן?

פרק ג
אמרה הנשמה – הנה כל העיקרים הי"ג הנה הם מאומתים אצלי בלי שום ספק כלל; אבל יש מהם שהם מאומתים לי וגם מובנים, ויש מהם שהם מאומתים לי באמונה, אך לא מבוארים מן ההבנה והידיעה:

פרק ד
אמר השכל – איזה מאומתים לך, ואיזה מבוארים לך?

פרק ה
אמרה הנשמה – הנה מציאות ה', יחודו, נצחיותו, והיותו חוץ מן הגוף וכל מקרי גוף, חידוש העולם, נבואה, נבואת משה, תורה מן השמים ונצחיותה שלא תשתנה - כל הדברים האלה אני מאמנת ואני מבינתם, ואיני צריכה בהם ביאור; אבל ההשגחה, שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים - מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת, אבל הייתי חפצה לסבור בהם סברא שאשקוט בה:

פרק ו
אמר השכל – מהו המתקשה לך בזה? - בעזרת ה' שבוע הבא.

 

[אימתי]

מדוע אין לדעת תבונות הקדמה - כמו שיש לשאר ספרי הרמח''ל דרך ה' ומס''י?

 

[MMH]

מדוע אין לדעת תבונות הקדמה...?

לחץ כדי לכווץ...

איזה הקדמה תרצה?

אולי כוונתך היא לשאלות שקיימות לפני פתיחת אותו דיון בין הנשמה לבין השכל.

רמח"ל מתאר דיון שמתקיים, האם אני הקורא מרגיש צד בדיון הזה?

אותם דברים "הם מעיקרי אמונתנו שחייב כל האדם לרדוף אחרי ידיעתם",

אך האם הנשמה שלי "מתאוה ורוצה להתיישב בהם?

בכלל, אני יכול להזדהות עם השכל שלי, אתו אני משתמש הן בענייני החול והן בלימוד התורה.

אבל תמיד חשבתי שהנשמה היא "יותר מהשכל", היא כח רוחני נעלה, היא דומה לקב"ה בחמשה דברים...!

וכאן הרמח"ל מתאר את השכל בתור זה שעונה תשובות לנשמה .

 

[עוזי ומגני]

מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת,

לחץ כדי לכווץ...

קצת צ"ב הלשון הזה, מה שייך להאמין מפני שהוא חובה, אם מאמין מאמין, ואם לא מה יעזור החובה,
ועוד קצת משמע שרק האמונה חובת הדת ולא ההבנה, ולכאו' בתחילת הדברים משמע שגם ההבנה היא בכלל הציווי של והשבת אל לבבך,
וצל"ב.

 

[עוזי ומגני]

קצת צ"ב הלשון הזה, מה שייך להאמין מפני שהוא חובה, אם מאמין מאמין, ואם לא מה יעזור החובה,
ועוד קצת משמע שרק האמונה חובת הדת ולא ההבנה, ולכאו' בתחילת הדברים משמע שגם ההבנה היא בכלל הציווי של והשבת אל לבבך,
וצל"ב.

לחץ כדי לכווץ...

חשבתי לישב,
שהנה פי' המילה אמונה בלה"ק הוא הסתמכות.
לסמוך מל' יתד נאמן, מלשון בכל ביתי נאמן הוא, וכו' וכן בלשון חז"ל מאמין בחי העולמים וזורע,
והנה להסתמך, כל אדם מסתמך על השני, יש כאלו שבטבעם מסתמכים יותר, ויש חשדניים יותר, אבל כל אדם יש לו את מידת האמונה 'ההסתמכות'
וההסתמכות היא תלויה הרבה בדבר שנסמכים עליו, וכן במה אני צריך להקריב בשביל זה, אם הדבר שמסתמכים עליו הוא יציב ואיתן, אדם יסכים אף להקריב בשבילו הרבה, אבל אם הוא חלש אז רק כשמפסיד דברים קלים.
וזה כוונת הדע"ת, שבעבור שמחובות הדת להאמין, הינו לסמוך שכן הוא, א"כ וודאי הוא מאמין וסומך על התורה שכן הוא, והתורה היא מקור יציב וחזק בשביל להסתמך עליו אפי' למסור את נפשו.
אולם להבין לא שייך שבגלל שזה כתוב בתורה וקבלת חז"ל, להבין זה עוד פעולה שצריך לעשות, להשיב אל הלב, וע"כ האמונה יכולה להגיע מכח הציווי, אבל ההבנה אינה יכולה להגיע מכח הציווי, אלא הוא דבר נוסף,
וממילא אין מקום לדייק שאין חובה הדת להבין את העיקרים, אלא רק אמר שהאמונה נובעת מחובת הדת, משא"כ ההבנה שאינה יכולה לנבוע חובת הדת.

 

[אברך מעמיק]

איזה הקדמה תרצה?

אולי כוונתך היא לשאלות שקיימות לפני פתיחת אותו דיון בין הנשמה לבין השכל.

רמח"ל מתאר דיון שמתקיים, האם אני הקורא מרגיש צד בדיון הזה?

אותם דברים "הם מעיקרי אמונתנו שחייב כל האדם לרדוף אחרי ידיעתם",

אך האם הנשמה שלי "מתאוה ורוצה להתיישב בהם?

בכלל, אני יכול להזדהות עם השכל שלי, אתו אני משתמש הן בענייני החול והן בלימוד התורה.

אבל תמיד חשבתי שהנשמה היא "יותר מהשכל", היא כח רוחני נעלה, היא דומה לקב"ה בחמשה דברים...!

וכאן הרמח"ל מתאר את השכל בתור זה שעונה תשובות לנשמה .

לחץ כדי לכווץ...

אני חושב ששני השאלות מתורצות אחת בחברתה.

א. אמנם הנשמה היא ענין העומד מעל השכל, יש בה יכולת הבטה חיצונית מהמבט הטבעי של האדם, זה נובע מכך שהיא מחוברת ונעוצה במקום גבוה יותר. ולכן יש בה כסיפה טבעית להבין את הענינים האלו, וזה דבר שנראה לי כל אדם יוכל להעיד על עצמו, שיש בו נקודה הזדהות לעולם גבוה יותר, לעולם בעל משמעות רוחנית עמוקה יותר.

ב. השכל הוא כלי בירור, הוא מערכת סיכומים בעל חוקים, הוא בדרך כלל אינו נתפס כ'אישיות' אלא ככלי הנשמה, כמשהו שעל ידו בוחנים דברים. על כן הוא בודאי יותר אפקטיבי לענות תשובות, וביחוד בשביל הנשמה ששורשה נעוץ בעולם גבוה יותר, ממנו היא יונקת תחושות מסוימות של רצון להשגה, אבל כיון שהיא כבולה בעולם החומר היא מחפשת מילים של מישהו שיגדיר לה את הדברים, ורק השכל שיש לו חיבור עם כללי המציאות, ויכולת הגדרה גם עם דברים עליונים, יכול להרגיע ולתת מילים לתשוקת הנשמה.

 

[אימתי]

אמרה הנשמה - אמר השכל

לחץ כדי לכווץ...

הרמח''ל בוחר את ספר דעת תבונות לנהל באופן של סדר הוויכוח - דיאלוג, ויל''ע האם יש כללים בזה מתי הרמח''ל בוחר בסדר הוויכוח - ומתי בצורת ספר ידיעות רגיל?

דבר נוסף - האם זהו סדר הוויכוח הרגיל, או שמא יש עוד צורות למשל שיהיה בצורת אני מול הרב שלי, הגם שהשכל הוא מקור הידיעות, אבל אולי השכל של הרמח''ל היה לו את הידע הזה להעניק לנשמתו, לשכל שלי אין את הידע הזה, ומן הראוי היה לסדר את הוויכוח שאני הקטן שרוצה ללמוד מנהל דיאלוג מול הרב החכם המלמד אותי דעה והשכל?
- יש לי תשובה יפה לענין, אבל אשמח לשמוע את דעתכם?

 

[עוזי ומגני]

הרמח''ל בוחר את ספר דעת תבונות לנהל באופן של סדר הוויכוח - דיאלוג, ויל''ע האם יש כללים בזה מתי הרמח''ל בוחר בסדר הוויכוח - ומתי בצורת ספר ידיעות רגיל?

לחץ כדי לכווץ...

גם את המס"י הוא הוציא מהדורה בצורת וויכוח

 

[אימתי]

גם את המס"י הוא הוציא מהדורה בצורת וויכוח

לחץ כדי לכווץ...

נכון ועדיין השאלה מעניינת והתשובה כנראה יותר...
דרך אגב מה סדר הוויכוח שם ג''כ בין הנשמה לשכל או אחרת?

 

[עוזי ומגני]

דרך אגב מה סדר הוויכוח שם ג''כ בין הנשמה לשכל או אחרת?

לחץ כדי לכווץ...

נדמה לי אחרת אבל אני לא בטוח ב100%

 

[אברך מעמיק]

דרך אגב מה סדר הוויכוח שם ג''כ בין הנשמה לשכל או אחרת?

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני 'חכם' ו'חסיד'.

 

[אימתי]

ועוד שאלה מדוע הרמחל בחר כהנשמה בצד האחד של הדיון, מילא השכל אני מבין הוא מקור הידיעות והשליטה, אבל בצד השני עומד לכאו' אני העצמי שמעוניין להתקדם ולהבין וכו'? האם אני העצמי הוא הנשמה?
בוא נראה מה תיהיה המסקנא באשכול להלן
https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/אני-מי-זה-אני-נשמע-מצחיק-וזה-ממש-לא.23374/אבל אם המסקנא תיהיה אחרת, נצטרך להבין מדוע בחר הרמחל דווקא בנשמה?

 

[אימתי]

כמדומני 'חכם' ו'חסיד'.

לחץ כדי לכווץ...

התגברתי ממש על עצלותי :) וקמתי לארון לבדוק
ואכן זה חכם וחסיד, ואם כן השאלה ממש מתחזקת למה פה הוא בחר בנשמה והשכל, ובכלל למה בחר בדיון?

 

[אימתי]

איזה הקדמה תרצה?

לחץ כדי לכווץ...

אם הייתי רמחל הייתי מוציא את דעת תבונות בעצמי, אבל אני לא :( , בכל אופן הקדמה של חובתינו לחקור את הדברים וכו' אני חושב ש @נהר מעדן היה מנסח משהו מוצלח וארוך בלי שום בעיה...
הקדמה לספר זה דבר בסיסי - לא יודע למה... ואולי כן.

אולי כוונתך היא לשאלות שקיימות לפני פתיחת אותו דיון בין הנשמה לבין השכל.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי

רמח"ל מתאר דיון שמתקיים, האם אני הקורא מרגיש צד בדיון הזה?

אותם דברים "הם מעיקרי אמונתנו שחייב כל האדם לרדוף אחרי ידיעתם",

אך האם הנשמה שלי "מתאוה ורוצה להתיישב בהם?

לחץ כדי לכווץ...

ברור! אני מסתפק אם זו הנשמה שמחפשת את זה. - אבל זה כבר תשובה לשאלה אחרת... אבל בהחלט אני מחפש כל הזמן בהירות ובהירות וכו'
מאמין שיהיו שאלות שפחות אתחבר עליהם, אבל פשוט לי שהרבה מהשאלות היו ויהיו חשובות לי כצד בדיון.

בכלל, אני יכול להזדהות עם השכל שלי, אתו אני משתמש הן בענייני החול והן בלימוד התורה.

אבל תמיד חשבתי שהנשמה היא "יותר מהשכל", היא כח רוחני נעלה, היא דומה לקב"ה בחמשה דברים...!

וכאן הרמח"ל מתאר את השכל בתור זה שעונה תשובות לנשמה .

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי את כלל דבריך

 

[אברך מעמיק]

ואכן זה חכם וחסיד, ואם כן השאלה ממש מתחזקת למה פה הוא בחר בנשמה והשכל, ובכלל לה בחר בדיון?

לחץ כדי לכווץ...

הנשמה, היא תודעה פנימית באדם, הכוספת לחיבור לשורשה.
או במילים אחרות (ומשלימות) הנשמה היא 'אישיות', בשונה מהשכל שהוא כלי קר, חסר רצונות, ורק כלי לעיבור נתונים.
לכן הנשמה היא הגלגל המניע לביקוש של ה'דעת תבונות', אבל מאידך, היא אינה מצליחה להגדיר את הדברים, בודאי לא בעולם החומרי בו היא נתונה, למרות שהיא חשה כסיפה לעולם גבוה יותר.
לכן היא צריכה את עזרת השכל, שהוא אמנם כלי קר, יבש, אבל יש בו את היכולת להגדיר במילים את המערכת שתיתן כלים לנשמה להבין את מה שהיא משתוקקת אליו, גם כאשר היא בעולם החומרי.

וכיון ששורשי האמונה (שבזה עוסק הרמח"ל בדעת תבונות) זה שייך לעולם שממנו שואבת הנשמה, לכן ייחס זאת הרמח"ל אל הנשמה והשכל, לעומת המסילת ישרים שזו התנהלות בעבודת ה', בתוך הכללים של עולמנו המוכר.

ואציין בזה למה שכתבתי קודם לכן באשכול.

א. אמנם הנשמה היא ענין העומד מעל השכל, יש בה יכולת הבטה חיצונית מהמבט הטבעי של האדם, זה נובע מכך שהיא מחוברת ונעוצה במקום גבוה יותר. ולכן יש בה כסיפה טבעית להבין את הענינים האלו, וזה דבר שנראה לי כל אדם יוכל להעיד על עצמו, שיש בו נקודה הזדהות לעולם גבוה יותר, לעולם בעל משמעות רוחנית עמוקה יותר.

ב. השכל הוא כלי בירור, הוא מערכת סיכומים בעל חוקים, הוא בדרך כלל אינו נתפס כ'אישיות' אלא ככלי הנשמה, כמשהו שעל ידו בוחנים דברים. על כן הוא בודאי יותר אפקטיבי לענות תשובות, וביחוד בשביל הנשמה ששורשה נעוץ בעולם גבוה יותר, ממנו היא יונקת תחושות מסוימות של רצון להשגה, אבל כיון שהיא כבולה בעולם החומר היא מחפשת מילים של מישהו שיגדיר לה את הדברים, ורק השכל שיש לו חיבור עם כללי המציאות, ויכולת הגדרה גם עם דברים עליונים, יכול להרגיע ולתת מילים לתשוקת הנשמה.

לחץ כדי לכווץ...

 

[אימתי]

הרמח''ל בוחר את ספר דעת תבונות לנהל באופן של סדר הוויכוח - דיאלוג, ויל''ע האם יש כללים בזה מתי הרמח''ל בוחר בסדר הוויכוח - ומתי בצורת ספר ידיעות רגיל?

דבר נוסף - האם זהו סדר הוויכוח הרגיל, או שמא יש עוד צורות למשל שיהיה בצורת אני מול הרב שלי, הגם שהשכל הוא מקור הידיעות, אבל אולי השכל של הרמח''ל היה לו את הידע הזה להעניק לנשמתו, לשכל שלי אין את הידע הזה, ומן הראוי היה לסדר את הוויכוח שאני הקטן שרוצה ללמוד מנהל דיאלוג מול הרב החכם המלמד אותי דעה והשכל?
- יש לי תשובה יפה לענין, אבל אשמח לשמוע את דעתכם?

לחץ כדי לכווץ...

וזו התשובה שכתבתי לעצמי...

הנושא של דעת תבונות הוא, ליישב על הלב נושאים שלא ייתישבו על הלב, כמו שהנשמה אומרת -

תאותי ורצוני להתישב על קצת דברים מאותם שנאמר בהם (דברים ד, לט), "והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלהים",

לחץ כדי לכווץ...

שזהו ה - הפסוק של להשיב אל הלב ידיעות שכבר קיימות, ולצורך כך הרמח''ל מנסה להראות לנו תמיד את הדרך להעביר את הידיעות מהשכל ללב, ולכן אפי' שאכן חסר לנו המון ידע ואותו אנחנו גם צריכים ללמוד - ונלמד את פה בספר - אבל הדגש של הרמחל הוא איך אחרי שהשכל יודע - להשיב ללב, ולכן הדיאלוג הוא פנימי בתוך האדם שרק כך אפשר להפנים ללב.

זו הסיבה שהרמח''ל בחר בצורת דיאלוג.
וזו הסיבה שהוא בחר בדיאלוג של השכל והנשמה - כלומר דיאלוג פנימי, ולא דיאלוג בין רב לתלמיד, שזה חיצוני.

 

[אימתי]

ועוד שאלה מדוע הרמחל בחר כהנשמה בצד האחד של הדיון, מילא השכל אני מבין הוא מקור הידיעות והשליטה, אבל בצד השני עומד לכאו' אני העצמי שמעוניין להתקדם ולהבין וכו'? האם אני העצמי הוא הנשמה?
בוא נראה מה תיהיה המסקנא באשכול להלן
https://forum-otzar-hatorah.co.il/threads/אני-מי-זה-אני-נשמע-מצחיק-וזה-ממש-לא.23374/אבל אם המסקנא תיהיה אחרת, נצטרך להבין מדוע בחר הרמחל דווקא בנשמה?

לחץ כדי לכווץ...

למסקנא באשכול הנ''ל די הסכימו שגם הנשמה היא אני - והיא חלק ממה שנקרה האישיות שלי.
רק שהיא החלק היותר גבוה.
ואולי הסיבה שהרמחל בוחר בחלק היותר גבוה באדם לייצג את עצמו, (אל מול השכל שהוא דבר יותר נבדל.) - שמתי בסוגריים כי לא התכוונתי להיכנס לזה.
משני סיבות א. כי הרמח''ל מיצג פה שאיפות להתעלות לבהירות בעבודת ה' - ואלו הדברים מגיעים מהחלק הגבוה של האדם, מהחלק היותר רוחני שלו, הנשמה שרוצה לחזור להידבק בבוראה ומחפשת כל הזמן את הרוחניות.
סיבה ב. להשמיע לנו שאפי' החלק הגבוה באדם, גם הוא צריך להתקדם בליישב את הדברים על הלב, להחיות בליבו את הידיעות, ולדאוג לעולמו הפנימי, ועל לו לסמוך על נשמתו הגבוהה וכו' שכן זוהי עבודתה.

 

[אימתי]

אמרה הנשמה – הנה מציאות ה', יחודו, נצחיותו, והיותו חוץ מן הגוף וכל מקרי גוף, חידוש העולם, נבואה, נבואת משה, תורה מן השמים ונצחיותה שלא תשתנה - כל הדברים האלה אני מאמנת ואני מבינתם, ואיני צריכה בהם ביאור; אבל ההשגחה, שכר ועונש, ביאת המשיח ותחיית המתים - מאמנת אני ודאי מפני חובת הדת, אבל הייתי חפצה לסבור בהם סברא שאשקוט בה:

לחץ כדי לכווץ...

האם גם אותנו מענינים כל הדברים האלו?
האם גם לנו זה מציק?
נראה שלנו מציק רק איך מתמודדים עם היצר... או איך מצליחים להקיף יותר ולדעת יותר חלקים בתורה...
ואם אכן כן אז הספר אולי לא רלוונטי בשבילנו, הוא לא עונה על מה שאנחנו מחפשים?

וזה גם מאוד מוזר בדיאלוג - שהרי ברור שבהמשך יש יסודות חשובים לכולם, ובשלב הזה משום מה זה לא נראה 'מענין לי', למה הרמח''ל בחר להציג את אלו כחזית הספר?

 

[עוזי ומגני]

האם גם אותנו מענינים כל הדברים האלו?
האם גם לנו זה מציק?
נראה שלנו מציק רק איך מתמודדים עם היצר... או איך מצליחים להקיף יותר ולדעת יותר חלקים בתורה...
ואם אכן כן אז הספר אולי לא רלוונטי בשבילנו, הוא לא עונה על מה שאנחנו מחפשים?

לחץ כדי לכווץ...

יתכן שאי"ז מציק לנו
אבל אם יש לנו תשובה ברורה בזה
הרי שזה

איך מתמודדים עם היצר... או איך מצליחים להקיף יותר ולדעת יותר חלקים בתורה...

לחץ כדי לכווץ...

יציק לנו פחות