תרי תרי בעדים (1 צופה)

[ללמוד וללמד]

איכא לחקור, האם כאשר שתי עדים מכחישים את שתי העדים הנגדיים, שאז הוי תרי ותרי.
האם אנו נוקטים כיום שבהתנגשות חזיתית אין לנו כלל פשיטות בספק, והדין בתרי ותרי שנהפך ל-0 %.
או שבתרי ותרי נהיה 100% לכל אחד מהצדדים- וכיון שאי אפשר לקבל-200$ הדין הוא ספק.

 

[עוזי ומגני]

איכא לחקור, האם כאשר שתי עדים מכחישים את שתי העדים הנגדיים, שאז הוי תרי ותרי.
האם אנו נוקטים כיום שבהתנגשות חזיתית אין לנו כלל פשיטות בספק, והדין בתרי ותרי שנהפך ל-0 %.
או שבתרי ותרי נהיה 100% לכל אחד מהצדדים- וכיון שאי אפשר לקבל-200$ הדין הוא ספק.

לחץ כדי לכווץ...

תמיד הבנתי כהצד השני
אבל יש נפק"מ?

 

[דבר היושר]

אני תליתי זאת במה ששנינו שתרי ותרי וחזקה [יבמות לא.] נח' הראשונים מה הדין להלכה, דהתוס' בכו"כ מקומות בש"ס [כתובות כב. יבמות צג: וקידושין סו. וב"ב לב:] כתבו שמעמידים את דין על חזקתו הראשונה וה"ט דכאשר ישנם תרי ותרי האי עדים כמאן דליתיה דמי [שם בתוס' בב"ב] שורש טעמו הוא שענין העדים הוא ראיה, וכאשר ישנם שני ראיות הסותרות זו את זו, אזי אי"כ 'התחזקות' של אף צד, ולכן כתב שזה ספיקא דרבנן, אמנם הרמב"ן סבר [קידושין סו.] דלא מהניא החזקה, ומהני בזה תקיפה [רמב"ן בחי' ב"מ ו.] ופירש דטעמו הוא משום דהוי ספיקא דאורייתא ושמא כוונתו הוא דכיון שגזיה"כ להאמין לעדים בעדותם, ממילא כאשר מתקבלים שני עדויות בבי"ד, ממילא יצא שהתורה מצווה אותו להאמין לשניהם וזהו ספיקא דאורייתא.

 

[שלוות העמל]

תמיד הבנתי כהצד השני
אבל יש נפק"מ?

לחץ כדי לכווץ...

האם יועיל רוב שאם זה כמאן דאיתא אז מול עדים לא מהני רוב
ואם כמאן דליתא יהני וכן חזקה וכו'

 

[עוזי ומגני]

האם יועיל רוב שאם זה כמאן דאיתא אז מול עדים לא מהני רוב
ואם כמאן דליתא יהני וכן חזקה וכו'

לחץ כדי לכווץ...

ולא כך הכרעת ההלכה?!

 

[י"ג מידות]

איכא לחקור, האם כאשר שתי עדים מכחישים את שתי העדים הנגדיים, שאז הוי תרי ותרי.
האם אנו נוקטים כיום שבהתנגשות חזיתית אין לנו כלל פשיטות בספק, והדין בתרי ותרי שנהפך ל-0 %.
או שבתרי ותרי נהיה 100% לכל אחד מהצדדים- וכיון שאי אפשר לקבל-200$ הדין הוא ספק.

לחץ כדי לכווץ...

יש לי מאמר בעניין שמחכה להקלדה.

 

[זרח לווין]

יש לי מאמר בעניין שמחכה להקלדה.

לחץ כדי לכווץ...

ואנחנו מחכים לו בקוצר רוח

ולגפ"ע תמיד הבנתי כדברי הרב @דבר היושר שדבריו ישרים ממש

 

[אוהב ספר]

אני תליתי זאת במה ששנינו שתרי ותרי וחזקה [יבמות לא.]

לחץ כדי לכווץ...

גם אנוכי שמעתי כן כמה פעמים, וכמדומה דמפורסם הוא,
אולם יש תולים נידון זה אם חזקה הוי בירור או הנהגה

 

[ללמוד וללמד]

אני תליתי זאת במה ששנינו שתרי ותרי וחזקה [יבמות לא.] נח' הראשונים מה הדין להלכה, דהתוס' בכו"כ מקומות בש"ס [כתובות כב. יבמות צג: וקידושין סו. וב"ב לב:] כתבו שמעמידים את דין על חזקתו הראשונה וה"ט דכאשר ישנם תרי ותרי האי עדים כמאן דליתיה דמי

לחץ כדי לכווץ...

אין זה פשיטות לצד שהוי 0% דאולי כוונתו שאין אנו יכולים להכריע בדין- ולכן אנו נוקטים העמד דבר על חזקתו (כמו שנוקטים בכל ספק רגיל).

אבל יש נפק"מ?

לחץ כדי לכווץ...

הנפק"מ היא אם יגיע עד אחד האם יחייב שבועה, ועוד כהנה רבות ואכמ"ל.

 

[ללמוד וללמד]

ברצוני לשתף את הלומדים במה שיצא לי בענין דלעיל.
כתב הרמב"ן ב"ב (דף לא' ע"א ד"ה 'ז"א של אבותי וז"א של אבותי') וז"ל: "יש מקשים אמאי לא מהמנינן לבתראי מגו דמצי פסלי לקמאי בגזלנותא או דמזמי להו, ולאו קושיא היא שאין אומרים מגו בעדים להאמינן יותר ממה שהאמינן תורה משום מיגו".
ומדבריו נלמד שכאשר יש תרי ותרי אנו נוקטים שכלפי כל צד יש לנו 100% שזה נכון וכפי שכתבנו לעיל, ולכך לא יועיל מיגו שהרי עדים זה נאמנות יותר ממיגו ואם עדים לא יכולים להכריע משום שיש תרי ותרי גם המיגו אין הוא יכול ליצור נאמנות יותר מהעדים שהרי יש עדים שמחכישים אותו.
וראיתי שהרעק"א חוקר בזה בב"ב (שם ע"ב) וז"ל: "ונ"ל דשורש הפלוגתא הכי הוא, דמ"ד ספיקא דאו' ס"ל כמו דאמרינן תרי כמאה ולא אמרינן אוקי תרי להדי תרי ונשארו אידך עדים, והיינו ע"כ דתרי אלים כוחייהו נגד כמה כיתות, ה"נ נגד עדים וחזקה, דחזקה המסייע לאידך כת לא עדיפא מאלו עוד כת עדים המסייעות להם, וכסברא זו כתבו ממש התוס' ב"ב (ד"ה 'זו באה') בתירוצם הראשון.
ואידך מ"ד ס"ל דדווקא תרי כמאה אמרינן, דהכל רק מדין עדות משא"כ לענין חזקה אמרינן כיון דהוי עדות מוכחשת מסלקין לכל העדות ונתקיימה החזקה, ונ"ל דמה"ט מיאן הר"י שם בתוס' הנ"ל בתירוצם הראשון".
הרי נמצא שזה מח' ראשונים האם תרי ותרי זה 100% לכל אחד מהצדדים וא"כ לא יעזור מיגו או חזקה. או שאחרי שיש הכחשה של תרי ותרי כל עדים נהיים 0% כלפי הכרעת המקרה.
והביאור בצד זה- דלכאו' קשה האיך מיגו מייצר נאמנות והא מיגו במקום עדים ל"א, וכי תימא שאין בכוח העדים להכחישו שהרי מוכחשים הם מחמת העדים שכנגדם, מדוע אם יבואו עוד עדים לצד שכנגדם יוכלו המה להכחישם, והא הם מוכחשים ואין בכוחם להכחיש ראיות שהשני מביא.
וצ"ל, שכאשר מגיעים עדים אחרים אין הם מחדשים צדדים שהרי אומרים הם מה שכבר ידענו אתמול (היינו את המקרה- שהרי יש עדים שהעידו כדבריהם), ולכן כלפי כוח זה כבר היה הכחשה. אבל מיגו יוצר נאמנות עכשווית שלא הייתה בידו אתמול, וכלפי כוח זה לא הייתה הכחשה מצד העדים שכנגדם, והיום ג"כ אין כוח ביד העדים להכחיש המיגו שהרי הם מוכחשים והם בגדר 0% ותש כוחם. ולכן שפיר אינו נחשב מיגו במקום עדים.
ולפי"ז-

הנפק"מ היא אם יגיע עד אחד האם יחייב שבועה.

לחץ כדי לכווץ...

אינו נכון שהרי כל עדים שמספרים מקרה כבר הוכחשו אתמול. אא"כ נימא שעד אחד אינו עושה מה ששתי עדים עושים, ששתי עדים מספרים מקרה ויש בידם כוח, אבל ע"א אינו יכול לספר מקרה שהתורה לא נתנה לו נאמנות, אלא בידו רק לחייב שבועה וא"כ גם עתה יש בידו כוח לחייב שבועה שהרי העדים לא הכחישו את הצד הזה, שהרי אתמול הע"א לא היה לפנינו.

 

[י"ג מידות]

האם אנו נוקטים כיום שבהתנגשות חזיתית אין לנו כלל פשיטות בספק, והדין בתרי ותרי שנהפך ל-0 %.

לחץ כדי לכווץ...

לא חשבתי על צד כזה,
תמיד חשבתי שזה ספק של 50%

עכ"פ ידוע לי שזה מח' בין רש"י לתס',
בנויה על מח' בגדר עדות,

מח' יסודית בין רש"י לתוס' בגדר עדות,
אי עדות נעשית בשעת עדותם של העדים או לאחר גמר דין.

 

[היושב בישיבה]

איכא לחקור, האם כאשר שתי עדים מכחישים את שתי העדים הנגדיים, שאז הוי תרי ותרי.
האם אנו נוקטים כיום שבהתנגשות חזיתית אין לנו כלל פשיטות בספק, והדין בתרי ותרי שנהפך ל-0 %.
או שבתרי ותרי נהיה 100% לכל אחד מהצדדים- וכיון שאי אפשר לקבל-200$ הדין הוא ספק.

לחץ כדי לכווץ...

בביאור העניין נראה, דז"פ ששני הצדדים כתובים נדמה לי שיש מזה בש"ך ובקצוה"ח , אך מסברא פשוטה נראה שלא שייך לומר כהצד הראשון דמה זה קשור אם יש פשיטות בספק או לא, לעדים יש כח להעמיד לנו את האמת הידועה להם ונתחייב לנקוט ולהכריע כדבריהם, אין שום סיבה ויכולת שאם לנו הם לא מועילים במובן מעשי יהפך הדבר לאפס אחוז, ופשוט.

 

[היושב בישיבה]

לא חשבתי על צד כזה,
תמיד חשבתי שזה ספק של 50%

לחץ כדי לכווץ...

לענ"ד לא שייך שיחשב 50% כי העדים הם אמת אובייקטיבית והם תמיד מאה אחוז עד שיוכח בוודאות, אחרת החמישים אחוז שייכים ביחס שלנו למקרה אך הם לא נהפכים אף פעם לחמישים אחוז, הם או כשרים או פסולים, הנידון של פותח האשכול הוא בייחס לעדים עצמם

 

[י"ג מידות]

לענ"ד לא שייך שיחשב 50% כי העדים הם אמת אובייקטיבית והם תמיד מאה אחוז עד שיוכח בוודאות, אחרת החמישים אחוז שייכים ביחס שלנו למקרה אך הם לא נהפכים אף פעם לחמישים אחוז, הם או כשרים או פסולים, הנידון של פותח האשכול הוא בייחס לעדים עצמם

לחץ כדי לכווץ...

יפה,

אך זה העניין.
האם המאה אחוז הוא לעדים או לב"ד?
כלומר,
למי מתחשב תרי תרי.
לעדים שכל כת מכחישה את השניה,
או שלעיני ב"ד יש ספק בעניין,
וא"כ, אם אנו מסתכלים בעיני העדים, א"כ יש בו באמת מאה מול מאה,
אך אם אנו מסתכלים בעיני ב"ד יש להם ספק שקול ממש, חמישים חמישים, מי צודק,


וזה מתקשר למה שכתבתי לעיל.
שזה מתקשר למחלוקת יסודית בגדר עדות, אם עדות היא עצם הגדתה, א"כ משאה שהגידו היא כבר מאה אחוז, אלא שב"ד כעת משתמשים בה, ונמצא שיש שני מאה,
אך אם העדות היא הדין שיוצא מהדברים, נמצא שהגדת העדים היא חמישים חמישים, משום שאת הדין קובעים ב"ד ולא העדים. ואין לדיין אלא מה שרואים עיניו, וכעת יש לו ספק השקול עם מי הצדק.

 

[היושב בישיבה]

יפה,

אך זה העניין.
האם המאה אחוז הוא לעדים או לב"ד?
כלומר,
למי מתחשב תרי תרי.
לעדים שכל כת מכחישה את השניה,
או שלעיני ב"ד יש ספק בעניין,
וא"כ, אם אנו מסתכלים בעיני העדים, א"כ יש בו באמת מאה מול מאה,
אך אם אנו מסתכלים בעיני ב"ד יש להם ספק שקול ממש, חמישים חמישים, מי צודק,


וזה מתקשר למה שכתבתי לעיל.
שזה מתקשר למחלוקת יסודית בגדר עדות, אם עדות היא עצם הגדתה, א"כ משאה שהגידו היא כבר מאה אחוז, אלא שב"ד כעת משתמשים בה, ונמצא שיש שני מאה,
אך אם העדות היא הדין שיוצא מהדברים, נמצא שהגדת העדים היא חמישים חמישים, משום שאת הדין קובעים ב"ד ולא העדים. ואין לדיין אלא מה שרואים עיניו, וכעת יש לו ספק השקול עם מי הצדק.

לחץ כדי לכווץ...

הא גופא נ"ל דלא שייך לשכלל בכשרות העדים עדים אחרים דכ"ז הוא כלפי המכריע הבי"ד, אך הם עצמם כ"כ דלא נפסלו בוודאי אינם מתחשבים בעדים אחרים, כיוון שכ"כ שלא נפסלו הם האמת בעצמה ול"ש לדון על אמיתות האמת כיחס מול אמת אחרת והמצב עצמו בעיתי, וכל העניין הוא כלפי בי"ד,
כך נראה לי

 

[י"ג מידות]

הא גופא נ"ל דלא שייך לשכלל בכשרות העדים עדים אחרים דכ"ז הוא כלפי המכריע הבי"ד, אך הם עצמם כ"כ דלא נפסלו בוודאי אינם מתחשבים בעדים אחרים, כיוון שכ"כ שלא נפסלו הם האמת בעצמה ול"ש לדון על אמיתות האמת כיחס מול אמת אחרת והמצב עצמו בעיתי, וכל העניין הוא כלפי בי"ד,
כך נראה לי

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי,
על איזה חלק השבת?

 

[היושב בישיבה]

לא הבנתי,
על איזה חלק השבת?

לחץ כדי לכווץ...

ע"ז דוודאי ל"ש הכא אין לדיין וכו' דעדים אינם ראיה והוכחה לנידון המצריכה את ייחס הדיין והדין, אלא הם האמת הנקבעת ממילא, וכל מה ששייך לדון בתרי ותרי זה בייחס לדיין הדן את אמיתות העדים וע"ז כת' דל"ש 50%
יש"כ

 

[ללמוד וללמד]

וכל מה ששייך לדון בתרי ותרי זה בייחס לדיין הדן את אמיתות העדים וע"ז כת' דל"ש 50%

לחץ כדי לכווץ...

דבריך נכונים מאד, דודאי שהעדים כלפי עצמם נשארו עדים ואינם עדים שקרנים ולא נפסלים לעדות אחרת עד שיוודע מי באמת השקרן, וכל מש ששיך לדון הוא רק כלפי אמת הדין והסתכלות הדיינים האם זה 100% או 0%, ודו"ק.

 

[לב טוב]

אקדים הקדמה
שאני לא בענין כלל
ואולי כל אחד יראה את זה מתוך תשובתי
אך מכל מקום תורה היא וללמוד אני צריך


גמרא כתובות כ' א'
מידי דהוה אנכסי דבר שטיא דבר שטיא זבין נכסי אתו בי תרי אמרי כשהוא שוטה זבין ואתו בי תרי ואמרי כשהוא חלים זבין אמר רב אשי אוקי תרי להדי תרי ואוקי ממונא בחזקת בר שטיא
רש"י
ואוקי ממונא בחזקת מריה - בחזקת הלוה ואם קרקע היא תעמוד בחזקת המוכר ודקתני בבריי' אין נאמנים לא דליהוי שטרא מעליא למיגבי ביה אלא דלא קרעינן ליה ואי תפיס מידי והדר אתי האי ותבע מיניה לא מפקינן מיניה דאמרינן אוקי תרי לבהדי תרי וממונא בחזקת היכא דקאי.

ואם נימא דהוי 0% ליהוי השטר שטרא מעליא.

 

[היושב בישיבה]

אקדים הקדמה
שאני לא בענין כלל
ואולי כל אחד יראה את זה מתוך תשובתי
אך מכל מקום תורה היא וללמוד אני צריך


גמרא כתובות כ' א'
מידי דהוה אנכסי דבר שטיא דבר שטיא זבין נכסי אתו בי תרי אמרי כשהוא שוטה זבין ואתו בי תרי ואמרי כשהוא חלים זבין אמר רב אשי אוקי תרי להדי תרי ואוקי ממונא בחזקת בר שטיא
רש"י
ואוקי ממונא בחזקת מריה - בחזקת הלוה ואם קרקע היא תעמוד בחזקת המוכר ודקתני בבריי' אין נאמנים לא דליהוי שטרא מעליא למיגבי ביה אלא דלא קרעינן ליה ואי תפיס מידי והדר אתי האי ותבע מיניה לא מפקינן מיניה דאמרינן אוקי תרי לבהדי תרי וממונא בחזקת היכא דקאי.

ואם נימא דהוי 0% ליהוי השטר שטרא מעליא.

לחץ כדי לכווץ...

כת"ר ממש בעניין, כמדומה שזה ראיית הש"ך