יש דעות בחז"ל שהארץ שטוחה?

[אחת שאלתי]

שמעתי פעם שיש דעות בחז"ל (הגר"א?) שהארץ שטוחה...

ובזהר מפורש שהארץ עגולה...

מישהו שמע על זה?

 

[אוהב ספר]

שמעתי פעם שיש דעות בחז"ל (הגר"א?) שהארץ שטוחה...

לחץ כדי לכווץ...

הפשטות בדברי הגמ' בכמה וכמה סוגיות נראה כן,
אולם כמובן שאין לתלות בוקי סריקי בדברי חז''ל הקדושים ודבריהם צריכם פירוש

ובזהר מפורש שהארץ עגולה...

לחץ כדי לכווץ...

וכ''כ התוס' בע''ז מ''א ע''א בשם הירושלמי
ככדור. שהעולם עגול כדאיתא בירושלמי שאלכסנדרוס מוקדון עלה למעלה עד שראה כל העולם ככדור ואת הים כקערה פי' ים אוקינוס שמקיף את כל העולם:

 

[אוהב ספר]

מדרש רבה במדבר יג,יז

היה עוסק בפרקמטיא והיה טורח זבולון ונותן לתוך פיו של יששכר ועל זה היה קרבנו קערת כסף כנגד הים שהוא עשוי כקערה שהיה חלק זבולון שנאמר (בראשית מט) זבולון לחוף ימים ישכון, מזרק אחד כסף כנגד הארץ שהיא עשויה ככדור שהיתה חלק יששכר שנאמר (בראשית מט) וירא מנוחה כי טוב וגו' שלשים ומאה משקלה מזרק אחד

 

[אוהב ספר]

מצורף מאמר שמצאתי בעניין, שמביא עשרות מקורות תורניים שהעולם ככדור

 

[בד קודש]

שמעתי פעם שיש דעות בחז"ל (הגר"א?) שהארץ שטוחה...

ובזהר מפורש שהארץ עגולה...

מישהו שמע על זה?

לחץ כדי לכווץ...

אולם כמובן שאין לתלות בוקי סריקי בדברי חז''ל הקדושים ודבריהם צריכם פירוש

לחץ כדי לכווץ...

יש גמרות מפורשות שסותרות למציאות שהתגלתה כיום,
בעיקר בגמ' בר"ה בכל הנוגע לכדור הארץ ותחילת הבריאה.

אין בזה כל בעיה!

האמוראים לא אמרו זאת על פי מסורת או הלכה למשה מסיני אלא על פי המדע הידוע בזמנם.
כפי שידוע שעד תגליתו של קולומבוס המדע היה בטוח שהעולם שטוח.
ולכן אף אחד לא הסכים לצאת להרפתקאתו, וליפול לחור הגדול שמגיע בסוף העולם.

ברגע שהשתנה המדע והתברר שהעולם עגול, ממילא גם האמוראים היו משנים דעתם.

 

[מחכה]

ממילא גם האמוראים היו משנים דעתם.

לחץ כדי לכווץ...

אולי שייך לאשכול אחר, אבל האמוראים הק' מחיי מתים, צריכים יותר להתבונן בחרדת קודש בדבריהם.
יש דוג' רבות לזה שהתורה, תורת אמת ידעה מה שלא היה ידוע לחוקרים.
אחת מהן, היא הדוג' מדברי חז''ל שכל חלב טהורה מתגבן, ובזמנו עוד לא מצאו את כלל המין החי המוכר היום כגון הקנגרו ועוד מקומות לא מוכרים.

 

[בד קודש]

אולי שייך לאשכול אחר, אבל האמוראים הק' מחיי מתים, צריכים יותר להתבונן בחרדת קודש בדבריהם.
יש דוג' רבות לזה שהתורה, תורת אמת ידעה מה שלא היה ידוע לחוקרים.
אחת מהן, היא הדוג' מדברי חז''ל שכל חלב טהורה מתגבן, ובזמנו עוד לא מצאו את כלל המין החי המוכר היום כגון הקנגרו ועוד מקומות לא מוכרים.

לחץ כדי לכווץ...

בהחלט.
אלו דברים שעברו במסורת, יש לזה עוד הרבה דוגמאות.
אבל דברים שהתבררו מעל לכל ספק כלא נכונים, דוגמת שיטחו הארץ וכיוצא בו,
י"ל שאי"ז אלא המדע בזמנם.

 

[השר מקוצי]

שמעתי פעם שיש דעות בחז"ל (הגר"א?) שהארץ שטוחה...

ובזהר מפורש שהארץ עגולה...

מישהו שמע על זה?

לחץ כדי לכווץ...

יש מקום בפרקי דר''א שכתוב שהחמה שוקעת כל ערב בים ומתכבית שם.

 

[אוהב ספר]

יש גמרות מפורשות שסותרות למציאות שהתגלתה כיום,
בעיקר בגמ' בר"ה בכל הנוגע לכדור הארץ ותחילת הבריאה.

אין בזה כל בעיה!

האמוראים לא אמרו זאת על פי מסורת או הלכה למשה מסיני אלא על פי המדע הידוע בזמנם.
כפי שידוע שעד תגליתו של קולומבוס המדע היה בטוח שהעולם שטוח.
ולכן אף אחד לא הסכים לצאת להרפתקאתו, וליפול לחור הגדול שמגיע בסוף העולם.

ברגע שהשתנה המדע והתברר שהעולם עגול, ממילא גם האמוראים היו משנים דעתם.

לחץ כדי לכווץ...

שטויות והבלים!

וכי יתכן ח''ו לומר שהאמוראים הק' טעו בשיקול דעתם???
וכי לא ידעו סודות הבריאה דו' ימים ורק שבילי דרקיעא ידעו???

 

[בר איהו]

מקצוע שלם בהלכה ובתורה הוא חישוב תקופות ומזלות, ואיך יתכן לומר שמהתנאים מוסדי ארץ לא ידעו את הפרט היסודי הזה במהלכי גרמי השמיים?

יש מקום בפרקי דר''א שכתוב שהחמה שוקעת כל ערב בים ומתכבית שם.

לחץ כדי לכווץ...

מסתמא המכוון הוא כלפי עניינים שבנסתר, ומי יעמוד בסוד קדושים רבה [מה גם שאם לקבל את הדברים כפשוטם הם נשמעים מטופשים לחלוטין עד שמופרך לתלות בחכם והוגה - מאיזה זמן שיהי' - כאלה 'פנינים'].

 

[אוהב ספר]

יש מקום בפרקי דר''א שכתוב שהחמה שוקעת כל ערב בים ומתכבית שם.

לחץ כדי לכווץ...

בשביל מה אתה צריך ללכת עד לשם?
בתפילה בשבת כולנו אומרים 'הקל הפותח בכל יום דלתות שערי שמים ובוקע חלוני רקיע', שהכוונה כמובן שכל בוקר יוצא השמש מחדש מהשמיים,

אז אולי הרב @בד קודש יפסיק להגיד את זה???
כי הלא חז''ל אמרו את זה לפי... [לא רוצה להזכיר]

אלא ודאי וודאי פשוטים הדברים שכתב הרב @בר איהו

מסתמא המכוון הוא כלפי עניינים שבנסתר, ומי יעמוד בסוד קדושים רבה [מה גם שאם לקבל את הדברים כפשוטם הם נשמעים מטופשים לחלוטין עד שמופרך לתלות בחכם והוגה - מאיזה זמן שיהי' - כאלה 'פנינים'].

לחץ כדי לכווץ...

 

[מחכה]

התורה הק' יודעת את מציאות העולם יותר מכל חוקר.

שו''ת הרשב''א ח''א סי' צ''ח - אולי אי מי יוכל לצטט כאן היחס של חז''ל לחוקרים.

שו''ת הרשב''א אגרת תי''ח

 

[אוהב ספר]

שו''ת הרשב''א ח''א סי' צ''ח

לחץ כדי לכווץ...

https://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=1376&pgnum=67

מכאן ואילך

 

[בר איהו]

התורה הק' יודעת את מציאות העולם יותר מכל חוקר.

שו''ת הרשב''א ח''א סי' צ''ח - אולי אי מי יוכל לצטט כאן היחס של חז''ל לחוקרים.

שו''ת הרשב''א אגרת תי''ח

לחץ כדי לכווץ...

וראה גם בשו"ת צ"פ וורשה סקנ"ב, נתבאר בנזר התורה יד ע' מא ואילך.

 

[הנעור בלילה]

בגמ' בב"ב פרק לא יחפור (איני זוכר איזה דף בדיוק) משמע שהעולם שטוח.

 

[בד קודש]

פסחים צ"ד ע"ב:
"חכמי ישראל אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע א"ר ונראין דבריהן מדברינו שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין"
"תניא ר' נתן אומר בימות החמה חמה מהלכת בגובה של רקיע לפיכך כל העולם כולו רותח ומעינות צוננין בימות הגשמים חמה מהלכת בשיפולי רקיע לפיכך כל העולם כולו צונן ומעינות רותחין"
וברש"י- מעינות צוננין - אין לך מים נובעין שאינו צונן ביום יותר מבלילה ואע"פ שמי נהרות חמין הן ביום בחום הקיץ הוא זה מפני שרחקו ממקום נביעתן ונתחממו בחום העולם אבל תכף נביעתן הן צונן ביום לפי שהחמה גבוהה מהן: ובלילה מעינות רותחין - שהחמה מחממתן תחת הקרקע תדע שבעלות השחר אתה רואה עשן על הנהרות: בשפולו של רקיע - סמוך לקרקע בשולי הכיפה: לפיכך כל העולם צונן - שאינה מהלכת אלא בצדי העולם:

מקובל להבין שרש"י פי' הגמ' כפשוטה שהעולם שטוח.

ומה יענה הרב @אוהב ספר על זה?

ודאי שצריך זהירות בדברים, ולא על הכל, או יותר נכון כמעט על שום דבר, אי אפשר לומר את זה. אבל ישנם דברים מוכחים ועל זה חייבים לומר שחז"ל הסתמכו על מה שהיה ידוע במחקר בזמנם.

 

[אוהב ספר]

ודאי שצריך זהירות בדברים, ולא על הכל, או יותר נכון כמעט על שום דבר, אי אפשר לומר את זה. אבל ישנם דברים מוכחים ועל זה חייבים לומר שחז"ל הסתמכו על מה שהיה ידוע במחקר בזמנם.

לחץ כדי לכווץ...

עוד לא ענית על מה שכתבתי

בתפילה בשבת כולנו אומרים 'הקל הפותח בכל יום דלתות שערי שמים ובוקע חלוני רקיע', שהכוונה כמובן שכל בוקר יוצא השמש מחדש מהשמיים,

אז אולי הרב @בד קודש יפסיק להגיד את זה???

לחץ כדי לכווץ...

ולגבי מה שטענת, כבר כתבו למעלה שכל דבר יש לו פירוש על פי סוד ולא הכל אנחנו מבינים

 

[בד קודש]

עוד לא ענית על מה שכתבתי

לחץ כדי לכווץ...

מה זה שערי שמים ומה זה חלוני רקיע?
שם ברור שזו לא הכוונה לשערים וחלונות שאתה מכיר.
ולכן ודאי שנצטרך לפרש זאת בדרך אחרת.

ולגבי מה שטענת, כבר כתבו למעלה שכל דבר יש לו פירוש על פי סוד ולא הכל אנחנו מבינים

לחץ כדי לכווץ...

אבל מקובל לומר שרש"י פי' זאת כפשוטו.
או יותר נכון יהיה להביא את דברי הרמח"ל במאמר על האגדות:
"עוד צריך שתדע, שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלמודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה, ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז, היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכונה היתה להביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים; ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים; וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו, אלו היה אומר אותו בדורות ההם.
ועל כל אלה צריך שתדע, שחז"ל לשיטתם הולכים, שהדברים הגשמיים מתנהגים ומתפעלים מכחות רוחניים למיניהם, דהיינו המלאכים, השדים והמזיקים, וכל דברי העולם השפל מתנועעים בהשפעת העליונים, וכן דברי הגשמיים עושים רושם ברוחניים ומי שלא יכיר הדרך הזה, אי אפשר לו מעולם לעמוד על דעתם כלל ועיקר."
דהיינו שחז"ל לקחו מחכמי האומות כל מיני דברים, אשר לא תמיד נכונים, בכדי להביא יסודות בסוד ובקבלה.

 

[אוהב ספר]

או יותר נכון יהיה להביא את דברי הרמח"ל במאמר על האגדות:

לחץ כדי לכווץ...

אז אתה בעצמך מודה שלמעשה אי"ז כפשוטו

דהיינו שחז"ל לקחו מחכמי האומות כל מיני דברים, אשר לא תמיד נכונים, בכדי להביא יסודות בסוד ובקבלה.

לחץ כדי לכווץ...

והיינו שאי"ז שהם ס"ל שכ"ה המציאות, אלא שכ"ה ע"פ הסוד

 

[בד קודש]

אז אתה בעצמך מודה שלמעשה אי"ז כפשוטו

והיינו שאי"ז שהם ס"ל שכ"ה המציאות, אלא שכ"ה ע"פ הסוד

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
ודאי שבכל אות ותג בתורה ישנם סודות גדולים.
בשם הגר"א ידוע שחסורי מחסרא זה בגלל ניגון המשנה,
אבל ודאי שיש בזה סודות, מדוע החליטו התנאים לכתוב כך.
מדוע החליטו רבינא ורב אשי להשאיר את כל ההו"א שבגמ', גם הדחוקות ביותר?

ודאי שבכל מילה בגמ' יש סודות גדולים,
אבל יש פשט.
ובפשט סמכו חז"ל על חכמת המחקר של זמנם,
ואם היא נתבררה כלא נכונה, אין בזה פגם כלל.