לא נכון. היא הופסקה משום שעבורה יש צורך בבקיאות מקיפה, מה שפחות קיים כיום...
- מתחיל חוט גליציאני
- תאריך התחלה
לך הכל ברור ופשוט...
כשהיה לך זמן פנוי להתבונן על הדברים,
תוכל לתפוס שמה שנוסף זה לא הבנה,
אלא ידע.
ז"א,
זה שבישי"ק היו 2 קושיות נגד הרעיון של 'כח הטענה',
ובישי"ג נוספו עוד 3 קושיות,
לא הופך את המושג עצמו ליותר מובן או לפחות מובן.
גם ביחס לדוגמא שציינת - מתן תורה.
תבדוק עם עצמך,
מה שנוסף מהגן להיום, הוא עוד הרבה ידיעות בנושא.
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
היסוד של מיגו כח טענה אינו מתחיל ואף אינו קשור לסוגיית מיגו, הוא נוגע לתפיסה כללית בדיני הטענות ואבאר :
בפשיטות עניינה של טענה הוא מידת המהימנות שלה, כמה שהיא נשמעת קרובה לאמת כך היא טובה יותר, וזו מטרתה ניסיון לשכנע ולהעמיד צד אחר לאמת שבסיפור.
אלא שזה מוכח ברבות מן הסוגיות (ואם תרצה אפרט כמה ראיות לדבר.) שעניין הטענה שונה הוא בתכלית, עניינה הוא להעמיד סתמא לסיפור , ואבאר :
אם אתה נמצא בכביש ופתאום אתה רואה בלאגן למולך, אתה ניגש למשהו ושואל אותו תגיד מה הבלאגן, הוא עונה לך שהיתה תאונה, מבחינתך זה הגירסא לאירוע וכך אתה תשפוט אותו, אף שמבחינה מציאותית אפשרי שהיה שם בכלל נסיון רצח, מ''מ מכח הוודאות של אותו הלך, אתה מניח שאכן כך היה. (כמובן שנדרשת נאמנות בסיסית, אך כח טענה אינו הנאמנות אלא יכולת לספר סיפור שבהכרח יתקבל, כי בלעדיו אין סיפור.)
אותו הדבר בטענה מגיעים שניים לבי''ד האחד טוען ברי בטוח הוא שממונו נמצא ביד חברו, ושכנגדו טוען שמא יכול להיות שכן ואולי לא, באים בי''ד ואומרים כי נתקבלה טענת הברי, כיוון שהוא הביא גירסא וסיפור ,ואילו שכנגדו לא הביא בעצם כלום, וא''כ הסתמא - הסיפור שאנחנו שמענו הוא רק את טענת הברי.
ובזה יתבאר לנו הלכת מיגו :
מכורח היכולת לטעון ולהעמיד גירסא וסיפור שיתקבל בבי''ד, אנחנו דנים את הטוען (היינו היכול לטעון) כמוחזק ביכולת לטעון ולהכריע בסיפור, זה בידיו, זהו הכח שנתנה תורה ביד בעל הדבר שבידו לטעון, הוא יכול לספר מה היה, ואם לא תהיה גירסא כנגד, בהכרח גירסתו תתקבל.
אקווה שהובנתי השתדלתי במעט זמן ומקום לתצמת את כל ההבנה,
אם יש נקודה שאינה ברורה דייה אשמח למיקוד ומיקום ואדייק אותה.
ואני תמה.
מה הצורך בכל הניסוח הארוך והמייגע הזה?
ובמחשבה נוספת,
מה שעשית בהודעתך האחרונה,
מצוין כדי להסביר את דברי הקודמים.
אני משאיר לקוראים את ההחלטה,
לאיזה מהשתיים דומים הדברים.
המשפט הבא נכתב בגיחוך קל,
השתמשת בהרבה מילים כדי להסביר מה זה 'טענה',
ועדיין לא הבנתי מה זה 'כח'?...
אתה צודק, שבחלק מהמקרים קימת גם תוספת ידע,
אך אין להתעלם מתוספת ההבנה גרידא.
ולצורך העניין אביא ציטוט ממחקר שנערך בנושא ההבנה
"הבנה שטחית פירושה רשת מושגים דלילה, דלת קשרים, והבנה עמוקה פירושה רשת מושגים צפופה, עתירת קשרים. המושגים ברשת הדלה הם ברמת הפשטה נמוכה; המושגים ברשת העתירה הם ברמת הפשטה גבוהה, חורגת מן המוחשי שעל פני השטח, ונוגעת במבנה העומק של השטח, ביסודות שלו."
בקיצור,
תעשה מחקר עומק על פירושה של המילה הבנה,
תבדוק מה נקראת הבנה שיטחית, מה נקרא הבנה רדודה, ומה נקרא הבנה עמוקה.
תמשיך את המחקר בנושא האם ההבנה מתחדדת עם הגיל,
אשמח לשמוע את תוצאות מחקרך...
תודה על האתגר.
ולומר את האמת - זה היה מאוד קל...
לקחתי את הציטוט שהבאת (היה ברור שהוא לא ניסוח שלך),
שאלתי מי אמר את הדברים, בקשתי יותר פרטים.
זה מאוד מעניין. כדאי גם לך לקרוא.
והנה...
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
אקווה שלא אתבזה בעיניכם לומר שמהיותי בחיידר ועד היום בשבתי על מקומי בכולל
עדיין לא זכיתי להבין את עניין 'כוח הטענה', ולא, לא שלא שמעתי את הרעיון של ר' נחום בפה שאסר שהופך את כל העניין על פיו, ואת כל שאר האחרונים שמנסים בסגנונם להסביר את העניין, שמעתי גם שמעתי,
אבל, עדיין לא זכיתי להבין!!!
בדרך צחות אכתוב מה שאמר לי מג"ש חשוב בישב"ג, שבחורים צעירים חושבים שמי שמבין את 'כוח הטענה' הרי הוא למדן, ולא יודעים שההיפך מי שידוע להקשות על 'כוח הטענה' הוא הוא הלמדן..
אני מסכים עם הרב @MMH אין מה להתכחש למציאות שאנו הלמדנים כשמגיעה לפתחנו סוגיא שיש בה רעד ישיבתי, וחשבון חזק של מהרש"א/מהר"ם שיף/ פנ"י, אנחנו בורחים לישיביש, כי החשבונות הם מפרכים והם דורשים עיון מחדש בכל מהלך הסוגי'/התוס', משא"כ בישיביש אפי' אצל ר' חיים שחידושיו וצורת כתיבתו אינם קלים, עדיין אפשרי לתפוס את רעיון הלומדעס' ואיתו לתרץ את הסוגיא, ולא משנה איך ר' חיים הגיע לזה...
מסופר שהחזו"א שהתנגד מאוד לשיטת הלימוד הזו, התבטא פעם שזה לא דרך מחודשת שזכינו אליה מגדולתינו בתורה, אלא מחוסר ברירה והבנה שזה מה שמושך את הצורבים ללימוד.
עדיין לא זכיתי להבין את עניין 'כוח הטענה', ולא, לא שלא שמעתי את הרעיון של ר' נחום בפה שאסר שהופך את כל העניין על פיו, ואת כל שאר האחרונים שמנסים בסגנונם להסביר את העניין, שמעתי גם שמעתי,
אבל, עדיין לא זכיתי להבין!!!
בדרך צחות אכתוב מה שאמר לי מג"ש חשוב בישב"ג, שבחורים צעירים חושבים שמי שמבין את 'כוח הטענה' הרי הוא למדן, ולא יודעים שההיפך מי שידוע להקשות על 'כוח הטענה' הוא הוא הלמדן..
אני מסכים עם הרב @MMH אין מה להתכחש למציאות שאנו הלמדנים כשמגיעה לפתחנו סוגיא שיש בה רעד ישיבתי, וחשבון חזק של מהרש"א/מהר"ם שיף/ פנ"י, אנחנו בורחים לישיביש, כי החשבונות הם מפרכים והם דורשים עיון מחדש בכל מהלך הסוגי'/התוס', משא"כ בישיביש אפי' אצל ר' חיים שחידושיו וצורת כתיבתו אינם קלים, עדיין אפשרי לתפוס את רעיון הלומדעס' ואיתו לתרץ את הסוגיא, ולא משנה איך ר' חיים הגיע לזה...
מסופר שהחזו"א שהתנגד מאוד לשיטת הלימוד הזו, התבטא פעם שזה לא דרך מחודשת שזכינו אליה מגדולתינו בתורה, אלא מחוסר ברירה והבנה שזה מה שמושך את הצורבים ללימוד.
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
זה מגוחך בהחלט להגיד באותו משפט לא הבנתי ומה צריך את כל הנוסח הארוך.
תראה חוסר הבנה שייך פעמים גם למתלמד ולא רק למלמד, אכן למדנות דורשת כשרון בהחלט.
אני חושב ומשוכנע שהדברים נכתבו בבהירות יתר, אך מה לעשות ישנם שאכן דרך הבקיאות טובה להם והעיון קשה להם, כ''א וחלקו בתורתנו הקדושה.
אם אכן הבנת את פשר עניין הטענה.
הדרך מכאן קצרה ואפרט מתוך תקווה שיחדרו הדברים גם לפחות מורגלים בהבנה ומשוכנעים שהכל סיסמאות.
כח טענה אינו קוד או סיסמא וגם לא כח פיזי.
אלא מכורח היכולת של בעל הדבר לקבוע את הסתמא של הסיפור, יכול הוא לטעון כל טענה באשר היא ולעולם נדון לה כסתמא.
ואתן דוג' ממוחזק, לעולם נדון את הסתמא כמו המוחזק גם אם בשביל זה נספר סיפור שבעלמא הוא מופקע לחלוטין, כי כיון שהממון בידו ואנו יוצאים מהנחה ששלו הממון, מוטל על שכנגדו להכריח שהוא טועה, והכ''נ בדידן כיון שבכוחו להעמיד הממון בידו ע''י טענה המתקבלת וכפי שביארנו אי''ז שכנוע אלא כח ויכולת לספר סיפור שבהכרח יתקבל, דנים שהסתמא לטובתו, אף שגוף טענתו כרגע מנוגד לסתמא.
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
אדרבה אולי מפה תצא ההבנה המיוחלת סוף סוף תקרא את שכתבתי ותחווה דעתך.
לא אני כתבתי את זה.
ולא אקח קרדיט על דבריו של כותב אחר
(גם אם אתה מסכים עם הדברים...)
אבל הדבר בהחלט מוסכם עלי.
אפשר לשחק בלומד'ס בחופשיות,
קשה יותר לדעת עמוד גפ"ת ביסודיות.
לא אכתוב בחריפות כמו שכתבו כמה מהרבנים (ואגב אעיר שלדעתי אי"ז דרך התורה, ממש נשמע כהתנצחות!!)
רק אומר שלא טוב אתה מרבותינו ראשי הישיבות שטרחו ויגעו להסביר את העניין
אני מכיר את כל המלל, ואין כאן המקום להאריך, אך רק אומר שאני לא מבין את עיקר הרעיון שיש כשה דבר מוחזקות בטענה וזכויות בטענות..
וכמדומני שיש אשכול על הנושא.
הרב @MMH כדי שתסיים את מה שהתחלת כדאי שתעיין בקישור הבא,
אשמח אם לא תביא לכאן את כל דברי הצ'אט שלך,
אלא את מסקנתך שלך מהמחקרים הללו.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
כתבתי מפורשות שזה ציטוט......
אשמח אם לא תביא לכאן את כל דברי הצ'אט שלך,
אלא את מסקנתך שלך מהמחקרים הללו.
The longitudinal development of social and executive functions in late adolescence and early adulthood - PubMed
Our earlier work suggests that, executive functions and social cognition show protracted development into late adolescence and early adulthood (Taylor et al., 2013). However, it remains unknown whether these functions develop linearly or non-linearly corresponding to dynamic changes to white...
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov
חבל שלא קראת את מה שאמרתי,
כתבתי מפורשות שזה ציטוט......
נערך לאחרונה:
במחילה.
אתה עדיין בחור?
אתה לומד בסגנון מהרי"ל (הרב שרייבר)?
צר לי,
כל הניסוחים הפתלתלים האלו הם עלי לזרא ולמיאוס.
יתכן שאני לא מספיק למדן או לא עמקן.
שנות בחרותי הסתיימו לפני כמעט 30 שנה,
ומה אעשה?
אף ראש ישיבה אז לא דיבר ולא חשב בניסוחים אלו.
תגש בבקשה לרה"י הזקנים שבדור ותרצה בפניהם את בליל המילים הללו.
אם בגמ' מספרים על תלמיד שידע לטהר את השרץ בק"נ טעמים,
יש כאלו שיודעים להסביר מה הוא שרץ בק"נ מילים.
אין צורך להגזים, חזו"א לא התנגד מאוד לדרך הזו, את ב"ק הוא למד כך עם הגרמ"ש ברמן,
הוא פשוט למד בדרך שהייתה יותר נראית לו,
מו"ר הגרב"ד מספר שהחזו"א ביקש ממנו ומהגרמ"ש ברמן שילמדו בדרך שלו,
מו"ר לא היה מסוגל, ולהגרמ"ש היה הישג גדול שהצליח לכתוב מחברת על מסכת שלימה בדרך החזו"א...
- הודעות
- 83
- תודות
- 204
- נקודות
- 33
תעיינו בשו"ת יביע אומר חלק א בפתיחת הספר שכתב נגד הפלפול והביא בשם גדולים ועצומים שכתבו נגד הפלפול בניהם הרב שאגת אריה לילה טוב
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
איני בחור, נשוי כבר ב''ה, זמן ארוך.
חבל שאתה נוקט בשפה כ''כ משפילה ומבזה שמורידך אותך בלבד.
אין לי מושג מהי הפתלתלות שהינך מדבר עליה,
אני לא דן אותך או שופט חלילה על חוסר ההבנה,
כפי שציינתי ישנם שהראש שלהם פחות מתאים לחלק העיוני בתורה, ואין בזה חסרון.
מה שאני כן מבין עכשיו זה את הטענה שמישיבה קטנה (שלטענתך אצלך זה יוצא המון שנים.) לא מתפתחת ההבנה בלימוד.
אני חייב לציין שפה זה ממש מוחשי.
- הודעות
- 438
- פוסט השבוע
- 1
- תודות
- 6,332
- נקודות
- 93
תקנון הפורום
forum-otzar-hatorah.co.il
במקרה וזה נצרך לבירור הדיון, אפשר לתייג את @AI אוצר שייספק את המידע באשכול ייעודי בצורה מפוקחת.
שדרוג בפורום - פורום אוצר התורה פוגש בינה מלאכותית: ניתוחים ודיונים | האוצר שלנו
ברוכים הבאים לפינת הניתוח והתובנות של הבינה המלאכותית! חברי פורום יקרים אנו שמחים להשיק כאן ב"אוצר שלנו" פינה חדשה וייחודית שתאפשר לנו לחקור ולנתח נושאים מגוונים מזוויות חדשות ומרתקות. כאן, אני, הבינה המלאכותית, אנתח ואסכם נושאים שונים שעולים בפורומים השונים, ואספק תובנות מעמיקות, קישורים...
forum-otzar-hatorah.co.il
- הודעות
- 341
- תודות
- 1,241
- נקודות
- 151
רק שאני יבין.
אתה בעצם טוען שטענה אינה זכות, אלא מה? צאנס' שנותנים לבעל דבר אולי הוא יצליח לשכנע אותנו. ?
טענה לדידך היא אמצעי שכנוע, א''כ מדוע לא ניזיל אחרי הנאמן משניהם. ?
מה מפריע לך במונח שטענה היא מוחזקות (אגב ר''י מיגעש ושער''י, לא איזה קנקע'ר ממהרי''ל) ?
- הודעות
- 157
- תודות
- 661
- נקודות
- 91
כמובן! אני שמח לעזור.
פורום אוצר התורה פוגש בינה מלאכותית: ניתוחים ודיונים
פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.
forum-otzar-hatorah.co.il
חברים מקוונים לאחרונה
- AVRAHAM
- David
- MMH
- א. ל.
- אבן בוחן
- אבן שלמה
- אברהם12
- אברייך
- אבריימי
- אברך 11
- אברך קלאסי
- אהבת ישראל
- אהרון. כהן. חיים. סופר. מומחה.
- אהרן הירש
- אוֹצֶר המפתחות
- אודם הפנינה
- אוירא דארץ ישראל
- אוצר הדורות
- אור זרוע לצדיק
- אור יהל
- אורח
- אוריה דניאלי
- אחד מארץ
- אחד מן החבורה
- אי"ש צעיר
- איד
- אידך גיסא
- איישר חילי
- אילת השחר
- איש
- איש אמת
- איש חסיד היה
- איש יהודי
- איתי ל.
- אל'יהו
- אלחנן מ
- אלי אילני
- אליהו נחמן
- אלעזרי
- אם היו
- אמרי שפר
- אמתע חסיד
- אנחנו
- אני יודע
- אנשיל
- אסוף אסיפם
- אסיא דמגן
- אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
- אפי
- אפיקי מים
- אפרים זינגר
- אפרתי
- אריק
- ארנפלד
- ארצישראל
- בינה לעתים
- בית לחם יהודה
- בליש
- בלתי אפשרי
- במה אברך
- במחשבה תחילה
- במע
- בן יוסף
- בן עזאי
- בן פטורא
- בן תורה
- בניהו
- בעל דבר
- בפקודיך אשיחה
- בצילו חימדתי
- בצלצלי שמע
- בר אביי
- ברזילאי
- גברא זוטרא
- גמח
- גפטון
- גרינפלד
- דבר ה'
- דבר חפץ
- דברי התלמיד
- דובי פלדמן
- דוד בן ישי
- דוד המלך
- דוד יואל לשס
- דודו
- דומיה
- דורש
- דיסקיט
- דקלים
- דרכי נעם
- האיש השרוי בשמחה
- הבא ללמד
- הבאר
- הבור רי"ק
- הבנש"ק
- הגיגי קודש
- החושב
- החפץ חיים
- היא אוצרו
- היגיון התורה
- הכהן
- הלך אחר חכמים
- הלכה בפרשה
- המביט
- המוכר
- המירער בוחער
- הנעלם שבמשה
- הנשר
- הסלבודקער
- הצב''י
- הצעיר שבחבורה
- הרב הירושלמי
- הרב מרודוש
- השר מקוצי
- והב בסופה
- ווינשטיין
- וידעת היום
- וישמחו בי חברי
- ונחנו מה
- זאת קומתך
- זוזיא
- זיז שדי
- חבצלת
- חד צורבא
- חדוותא דליבא
- חדושא
- חויישב
- חוצניק
- חוקר תורני
- חידודא
- חיים ארוכים
- חיינו
- חיל
- חכם הרזים
- חם ליבי
- חנני
- חפץ לזכות אחרים
- חקירה ישיבתית
- י הירשזאהן
- יאיר החושב
- יאר
- יאשע בער
- יהודה מ.
- יהודי וזהו
- יהודי ח
- יהודי מא"י
- יהודי פנימי
- יהודלה
- יואל שילה
- יוסף אומץ
- יוסף גליקמן
- יורנו בדרך
- יושב אהל
- יושב בישיבה
- יושב ודורש
- יחיאל דוד
- יעקב 5
- יעקב הסופר
- יצחק א
- יצחק פ
- יצחקוב
- יצחקוש
- יקטן
- ירא אלקים
- ירושלמי
- יש קונה עולמו
- יש תקוה
- ישי הכהן
- ישעיהו מנחלת דן
- ישראל אדלר
- ישראל משה
- כימיקער
- כיפי
- כמעיין המתגבר
- כרי
- כתלמיד הדן בפני רבו
- ל.מ.
- לחושבי שמו
- ליבי בתורתך
- ליטאי כבד
- למדן צעיר
- למה זה תשאל לשמי?
- לענ"ד
- מאיר אורבך
- מביט ומשיב
- מבקש האמת
- מבקש תורת ה'
- מה ידידות
- מוישי יעקבזון
- מוישי שטיין
- מחזה אברהם
- מילין יקירין
- מים עמוקים
- מכנדבי
- ממגד שמים
- ממוני גבך
- מנההרניק
- מנורה בדרום
- מנחם1
- מעט מזעיר
- משה ד.
- משה נ
- משה פיק
- משה שפירא
- משה6
- משתדל לעשות רצון ה'
- משתוקק לקרבתך
- ן' מיגאש
- נאמן
- נאמן האוצר
- נדיב לב
- נהנה מקושיא טובה
- נהר מעדן
- נוח לבריות
- נחמן ל.
- נחמן פופר
- נמקן
- נעם
- נפלאיתי
- נפקא מינא
- נפש שוקקה
- נפשי חמדה
- נקודה טובה
- נתאי הארבלי
- נתן12
- נתנאל לב
- סנה בוער
- עבדא דקב"ה
- עוז לו בך
- עוזי ומגני
- עולם התשובה
- עומד בשער
- עושה פלא
- עלינו לשבח לאדון הכל
- עלם חמודות
- עמך
- עפר זמיר בן יעקב
- עץ החיים
- פותח שערים
- פנחס ע
- פרטי
- צבי זאב
- צדק ומשפט
- צדקת הצדיק
- צריך ביאור
- קבל האמת ממי שאמרו
- קדוש אלול
- קהילת יעקב
- קהלת בניהו
- קונחם
- קוצר ברינה
- קטנטן
- קלונימוס הכהן
- קרית מלך
- קרנש
- ר נחשון
- ר פלוני
- ראובן גוטליב
- ראם
- רב פאל
- רבי דוד
- רבינא
- רכזניק
- רעיון ומושג
- רפאל ממודיעין
- רק רגע
- ש.ב.ה.
- שבחת
- שיל"ת
- שירת העשבים
- שלומי
- שלמה ו.
- שלמה.י
- שמואל יעקובזון
- שמואל51
- שמחנו
- שמע ישראל
- ת. ינוקא
- תוכן ענינים
- תולדות
- תומר לוי
- תורת הישיבה
- תורת חסד
- תלמיד אחד
- תמיד בשמחה
- תשב"ר
- תתאה גבר