ד' תעניות בין המצרים ת"ב לא להזיע כדי לא להתקלח בתשעת הימים (2 צופים)

[יואל שילה]

ודלא כמג"א וכמשנ"ב הנ"ל, או שמר מבין שלמרות שהם התירו מפני ה'זיעה' המקרה בו אנו עוסקים שונה מהנידון שלהם?

כמה חבל, אבל המשנה ברורה מתיר, ומקורו מדברי המג"א בסי' תריד ס"ק א.

לחץ כדי לכווץ...

גישה שונה לפסיקת הלכה, מה לעשות
הגדרים שמבוארים בש"ס לא מצביעים על היתר זה ביוהכ"פ, אלא שזה צריך להיות אסור
וזו לא הפעם הראשונה שהמג"א מחדש דברים
אין לנו כלל 'קיבלנו הוראות המג"א'

 

[הצעיר שבחבורה]

גישה שונה לפסיקת הלכה, מה לעשות
הגדרים שמבוארים בש"ס לא מצביעים על היתר זה ביוהכ"פ, אלא שזה צריך להיות אסור
וזו לא הפעם הראשונה שהמג"א מחדש מאד דברים שהבסיס שלהם רעוע
אין לנו כלל 'קיבלנו הוראות המג"א'

לחץ כדי לכווץ...

ואם כך, מקורו להיתר זה בתשעת הימים, הוא מכך שלא יתכן לאסור זאת במשך שבוע שלם?

גישה שונה לפסיקת הלכה, מה לעשות

לחץ כדי לכווץ...

הרי זה מה שכתבתי לעיל

אולי לדעת הרב יואל שילה אינו צריך מקור להיתר זה, ואף אם היו כל האחרונים אוסרים הוא היה מתיר, שהרי לא יתכן שהתורה תדרוש ממני להזיע ולא להתקלח, וכידוע דרכיה דרכי שלום,

לחץ כדי לכווץ...

ומדוע זה הלין עלי מר?

עם ובלי העקיצות שלך

לחץ כדי לכווץ...

 

[המאושר!]

אימא שלי היתה תמיד מעירה לי בט' הימים, על כך שאני מתרחץ כדי לא להזיע.

לאחרונה היא ישבה שבעה על אימא שלה, יום אחד לא היה שם מזגן - והיא ראת את אחיה שהתרחצו קצת - בהוראת רב - בכדי שהמנחמים יוכלו להיכנס.

השנה, בראש חודש אב - בסעודת שבת היא אמרה לי - אני מבינה אותך, לא אומרת כבר כלום!

 

[אברהם העברי]

נסה לפרש דבריך, למיטב ידיעתי יש מנהג 'אחד' והוא מובא במרדכי, להשוות ימי האבל דחורבן בית המקדש לימי האבל על פטירת מתו

אם מר סבור שהגיונו יכול לקבוע בלא מקור וראי' לחיי, לא זו הדרך בה אויתי, ולא זו הדרך בה אלך.

לחץ כדי לכווץ...

מנהג על מנהג = מדינא דגמ' ערב ת"ב בלבד, מנהג (עתיק) כל שבוע שחל בו, ומנהג (האשכנזים) להחמיר מר"ח
על זה יש מנהג חומרא גדול של התרוה"ד שלא לרחוץ כלל אפי' בצונן

מר סבור שגם דבר שביו"כ לא הייתי מתיר משום חומרת היום, אף שמעיקה"ד לכאו' מותר, מ"מ בתשעת הימים שחומרתן לפחות חמש דרגות מתחת כן אפשר להתיר.
כמו"כ מר סבור שמנהגי הראשונים מחייבים אותנו מאוד, אבל יש הרבה מקום בסברת הלב של פוסק להקל.
זה לא דין דאו' או דרבנן שמולו אין לנו זכות דיבור
זה ס"ה מנהג
חשוב מאוד
ואוי למי שיקל בו
אבל מאוד חשוב לתת לו את המשקל הנכון

*גילוי נאות, אינני "קאלטער" - אני גר בב"ב ומ"מ לא רחצתי השנה לפני שאשתי אמרה לי שאני צריך... (ביקשתי ממנה לומר לי), וגם זה רק כמה שנצרך - במקומות ריבוי זיעה או במקומות שנצרכים לבריאות העור, אבל אני יודע שאי"ז מעיקה"ד, ואם הייתי צריך לפסוק ודאי שהייתי מיקל הרבה יותר, לי אישית מותר לחוות קצת את החורבן ולהחמיר לעצמי, אבל אני יודע מה עיקר ההלכה, וזה חשוב מאוד בפסיקה
אגב - כבחור ישיבה בירושלים, שכמעט ולא יצאתי מהמזגן, באמת לא רחצתי כלל

 

[המאושר!]

אגב - כבחור ישיבה בירושלים, שכמעט ולא יצאתי מהמזגן, באמת לא רחצתי כלל

לחץ כדי לכווץ...

לגמרי. אני כמוך.

כבחור ישיבה בירושלים - לא התרחצתי.

בבני ברק - אני מתרחץ. לא שאלתי את אשתי, כי אני יודע לבד את התשובה - לצערי.

 

[אברהם העברי]

לגמרי. אני כמוך.

כבחור ישיבה בירושלים - לא התרחצתי.

בבני ברק - אני מתרחץ. לא שאלתי את אשתי, כי אני יודע לבד את התשובה - לצערי.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתי שביקשתי ממנה לומר לי כשזה מעט מציק לה
כי חששתי שאני לא אשים לב מיד ולא רציתי שהחומרא שלי תבוא על חשבונה חלילה

אין כמובן שום עניין שהיא תגיד לי אם אני מרגיש לבד...
וגם לחברים בכולל אני מחוייב בבאל"ח

 

[הצעיר שבחבורה]

מנהג על מנהג = מדינא דגמ' ערב ת"ב בלבד, מנהג (עתיק) כל שבוע שחל בו, ומנהג (האשכנזים) להחמיר מר"ח
על זה יש מנהג חומרא גדול של התרוה"ד שלא לרחוץ כלל אפי' בצונן

לחץ כדי לכווץ...

מרדכי מסכת תענית הלכות תשעה באב [המתחיל ברמז תרלג]

אסור ברחיצה וסיכה משמע דוקא בט"ב ומיהו נהגו אבותינו שלא לאכול בשר ולשתות יין ולא לרחוץ מר"ח ועלינו לקיים דכתיב ואל תטוש תורת אמך ואסור לטבול בט"ב אפי' טבילה של מצוה דהלכה כחנניה דאמר כדי בית אלהינו לאבד טבילה אחת בשנה ופ"ק דתעניות מסיק הלכה דבט"ב אסור לרחוץ בין בחמין בין בצונן ופניו ידיו ורגליו בחמין אסור בצונן מותר והתם מדמה אבל לט"ב דהתם אמרו כל שהוא משום אבל כגון ט' באב אסור בין בחמין בין בצונן ופריך עלה מדר"י בר' חנינא שמתו בניו ורחץ בצונן בתוך ז' אלמא דשרי באבל וה"נ בט' באב וסוגיא בפרק בתרא דיומא ופרק מקום שנהגו משמע דאין הלכה כמותו אלא כמו שפוסק תלמודא ספ"ק דתענית וכן השיב רבינו שמשון משאנ"ץ:​

 

[אברהם העברי]

מרדכי מסכת תענית הלכות תשעה באב [המתחיל ברמז תרלג]

אסור ברחיצה וסיכה משמע דוקא בט"ב ומיהו נהגו אבותינו שלא לאכול בשר ולשתות יין ולא לרחוץ מר"ח ועלינו לקיים דכתיב ואל תטוש תורת אמך ואסור לטבול בט"ב אפי' טבילה של מצוה דהלכה כחנניה דאמר כדי בית אלהינו לאבד טבילה אחת בשנה ופ"ק דתעניות מסיק הלכה דבט"ב אסור לרחוץ בין בחמין בין בצונן ופניו ידיו ורגליו בחמין אסור בצונן מותר והתם מדמה אבל לט"ב דהתם אמרו כל שהוא משום אבל כגון ט' באב אסור בין בחמין בין בצונן ופריך עלה מדר"י בר' חנינא שמתו בניו ורחץ בצונן בתוך ז' אלמא דשרי באבל וה"נ בט' באב וסוגיא בפרק בתרא דיומא ופרק מקום שנהגו משמע דאין הלכה כמותו אלא כמו שפוסק תלמודא ספ"ק דתענית וכן השיב רבינו שמשון משאנ"ץ:​

לחץ כדי לכווץ...

אז אתה אומר שלמרדכי זה רק מנהג אחד ולא מנהג על מנהג ?
כי הוא מחבר את שבוע שחל בו למר"ח ועד התענית
לחיי....

ועדיין כל סברותיי על תילן עומדות

 

[הצעיר שבחבורה]

ועדיין כל סברותיי על תילן עומדות

לחץ כדי לכווץ...

שאלתי פשוטה, מהו מקור ההיתר במקום כזה?
מסברא? כי לא יתכן לאסור בכה"ג?

 

[אברהם העברי]

שאלתי פשוטה, מהו מקור ההיתר במקום כזה?
מסברא? כי לא יתכן לאסור בכה"ג?

לחץ כדי לכווץ...

כן
אתה רוצה לשמוע בשם המפורש אז אני אגיד
לא ייתכן שלמנהג יהיה חומרא כ"כ גדולה
במשקל ההלכה לא ייתכן בשום אופן שיהיה מנהג חמור כ"כ ללא שום פרופורציה לעיקר הדין

 

[יואל שילה]

שאלתי פשוטה, מהו מקור ההיתר במקום כזה?
מסברא? כי לא יתכן לאסור בכה"ג?

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה
ר"ג רחץ בזמן שאיסור רחיצה הוא מן הדין, מהסיבה שעבורו זו רחיצה למניעת הצער שיש לו מאי הרחיצה, ולזאת הירושלמי קורא רחיצה שאינה של תענוג
מה אתה צריך יותר מכך כלפי הימים שבהם איסור הרחיצה הוא חלש הרבה יותר
ונא לא להביא ראיות מתקופות שבהן רחצה היתה מבצע רציני ביותר, שאיבת מים, הולכתם, חימומן למדה המתאימה, הזלפה על אבר אבר, או לחילופין בית מרחץ ששם עשו זאת באופן מקצועי אבל לא היתה מבצע יום יומי, וממילא בזמנם הורגלו שלא לרחוץ למרות הזיעה, כמו הבדואים והפלסטינאים שריחם הולך לפניהם למרחקים - ומורגלים בזה.
תעשיית הבשמים התפתחה בצרפת שבה טוענים שאמרה המלכה - רחצה אחת לאחר הלידה ואחת לאחר המוות, וגם זה יותר מדי.
אירופה קרירה יחסית וכמעט שאין בה זיעה [בשנים האחרונות ישנה התחממות אבל בעבר זיעה מחום היתה נדירה]
אבל אצלנו הרחצה קלה ומצויה מאד, ואלמלא רחצה מרגישים סבל
וממילא ברור שבצידוק קל ניתן להתיר

 

[הצעיר שבחבורה]

ר"ג רחץ בזמן שאיסור רחיצה הוא מן הדין, מהסיבה שעבורו זו רחיצה למניעת הצער שיש לו מאי הרחיצה, ולזאת הירושלמי קורא רחיצה שאינה של תענוג

לחץ כדי לכווץ...

וע"ז כתוב "איני כשאר כל אדם"

מה אתה צריך יותר מכך כלפי הימים שבהם איסור הרחיצה הוא חלש הרבה יותר

לחץ כדי לכווץ...

מקור, הכרח, ראי', ולא הרגשת הלב בעלמא.

ונא לא להביא ראיות מתקופות שבהן רחצה היתה מבצע רציני ביותר, שאיבת מים, הולכתם, חימומן למדה המתאימה, הזלפה על אבר אבר, או לחילופין בית מרחץ ששם עשו זאת באופן מקצועי אבל לא היתה מבצע יום יומי, וממילא בזמנם הורגלו שלא לרחוץ למרות הזיעה, כמו הבדואים והפלסטינאים שריחם הולך לפניהם למרחקים - ומורגלים בזה.

לחץ כדי לכווץ...

זו דוגמא לחילוק הגיוני, במשפט הכללי כמובן שהיו מתחשבים בו
אך האם בתורה הוא תקף? סתם כי נראה לי מהרגשת הלב לחלק בכה"ג?

 

[הצעיר שבחבורה]

כן
אתה רוצה לשמוע בשם המפורש אז אני אגיד
לא ייתכן שלמנהג יהיה חומרא כ"כ גדולה
במשקל ההלכה לא ייתכן בשום אופן שיהיה מנהג חמור כ"כ ללא שום פרופורציה לעיקר הדין

לחץ כדי לכווץ...

מעניין, שרבותינו האחרונים דנו להתיר במקרים מסויימים, ולא התייחסו ל"מנהג" בצורה כזו

 

[אברהם העברי]

וע"ז כתוב "איני כשאר כל אדם"

לחץ כדי לכווץ...

בזמנם
מה רע לך לומר שבימינו כולנו איסטניסים ?
בטוחני שאם תלך במכונת זמן 2000 שנה אחורנית תהיה איסטניס גדול

נראה לי שלא תסכים לישון במיטה "שיש בה כמה וכמה מאכולות"
נראה לי שתרחץ כל יום "דבר שאינו שווה לכל נפש"
וכן הרבה כיוצ"ב (על צואה בציפורניים היית מתפשר ?, ועל מלמולי זיעה זוהמא כעין שעורים קטנים ?)

מעניין, שרבותינו האחרונים דנו להתיר במקרים מסויימים, ולא התייחסו ל"מנהג" בצורה כזו

לחץ כדי לכווץ...

לא היו במקום שהצורך היה כך
או שלא הורגלו בכך

אינך יכול לדמות מאדם קדוש שרחץ פעם בשבוע במקווה לאדם רגיל

 

[הצעיר שבחבורה]

לא היו במקום שהצורך היה כך
או שלא הורגלו בכך

אינך יכול לדמות מאדם קדוש שרחץ פעם בשבוע במקווה לאדם רגיל

לחץ כדי לכווץ...

הדיון הוא על היחס למנהג ככלל, ועל הצורך "להתיר" למעוברת שהרופאים הורו לה לרחוץ לרפואה, וכיוצא בזה

 

[הצעיר שבחבורה]

מה רע לך לומר שבימינו כולנו איסטניסים ?

לחץ כדי לכווץ...

יתכן, אולם איני סבור שאני בר סמכא לדון כך מסברא בלא סרך של מקור או ראיה.
ובפרט שגדולי המורים שראיתי בדור האחרון, מאנו לדון כך.

 

[הוגה דעות]

בזמנם
מה רע לך לומר שבימינו כולנו איסטניסים ?
בטוחני שאם תלך במכונת זמן 2000 שנה אחורנית תהיה איסטניס גדול

נראה לי שלא תסכים לישון במיטה "שיש בה כמה וכמה מאכולות"
נראה לי שתרחץ כל יום "דבר שאינו שווה לכל נפש"
וכן הרבה כיוצ"ב (על צואה בציפורניים היית מתפשר ?, ועל מלמולי זיעה זוהמא כעין שעורים קטנים ?)

לחץ כדי לכווץ...

יתכן, אולם איני סבור שאני בר סמכא לדון כך מסברא בלא סרך של מקור או ראיה.
ובפרט שגדולי המורים שראיתי בדור האחרון, מאנו לדון כך.

לחץ כדי לכווץ...

למה צריך מקור או ראייה כשהוא מראה לך לפי המציאות ולפי ההרגלים שלנו שכולנו איסטנסים במושגים של תקופת המשנה???????

 

[אברהם העברי]

ובפרט שגדולי המורים שראיתי בדור האחרון, מאנו לדון כך.

לחץ כדי לכווץ...

חלק מיאנו
והרבה הרבה דנו
וכך פסקו
וכך מובן ג"כ בהיגיון
אז למה להתעקש לא לקבל את זה ?

 

[הצעיר שבחבורה]

והרבה הרבה דנו

לחץ כדי לכווץ...

מי דן שכולם איסטניסים?

למה צריך מקור או ראייה כשהוא מראה לך לפי המציאות ולפי ההרגלים שלנו שכולנו איסטנסים במושגים של תקופת המשנה???????

לחץ כדי לכווץ...

כי מנין שאם שינוי המושכים לא השתנו ההגדרות, ומונח איסטניס במהותו היינו שהוא שונה מכל אדם?

ומעניין לציין, ואחזור על כך שוב, איסטניס מותר ברחיצה אף ביום הכפורים, ובזה אף מר ממאן להתיר, מדוע?

 

[אברהם העברי]

מי דן שכולם איסטניסים?

כי מנין שאם שינוי המושכים לא השתנו ההגדרות, ומונח איסטניס במהותו היינו שהוא שונה מכל אדם?

ומעניין לציין, ואחזור על כך שוב, איסטניס מותר ברחיצה אף ביום הכפורים, ובזה אף מר ממאן להתיר, מדוע?

לחץ כדי לכווץ...

כמו שכתבתי לעיל
אני הייתי חוכך להתיר גם ביו"כ
אם יזיע כבתשעת הימים
הרב @יואל שילה מיאן בזה ונימוקו עימו שזה קולת המג"א שאינה נוחה לו הואיל ואין לה מקור כ"כ
להקיל באבלות יש מקור, ואף הייתי מורה כן
וכ"ש תשעת הימים שאינו אלא וכו'