ידיעה ובחירה - ישוב הסתירה ביניהן (3 צופים)

[בד קודש]

מבין אני מדבריך שאתה חושב שזו שאלה של הראשונים, טעות חמורה היא זו, זו סה"כ שאלה של כמה מינים ואפיקורסים והרמב"ם במטרה להשיב עליהם הביאם.
וענין היישוב, אה"נ, ואף אי לא הר"מ כתבו, הא זה ברור כביעתא בכותחא

לחץ כדי לכווץ...

מעניין שהרמב"ם ראה צורך לכתוב זאת בי"ד ולא רק במורה, והראב"ד טרח להשיג על זה.
יש לך הערכה עצמית גבוהה במיוחד....

 

[תורתי]

מכיון וידיעת הקב"ה מכריחה את הבחירה אם כן מה יועיל שיעלים אותה מאחר ובעצם הוא יודע?

לחץ כדי לכווץ...

היא מכריחה את הבחירה כל עוד הוא חפץ בכך.

 

[בד קודש]

אין בחירה?

לחץ כדי לכווץ...

בזמן האחרון התחלתי לפתוח את הנושא,
התוי"ט על משנת הכל צפוי, מביא דעת אחד הראשונים שביאר דעת הרמב"ם שהידיעה היא 'צפיה' היינו שאינה מכריחה את הבחירה אלא חיצונית היא, וכמו שאמרתי שאינו סותר לדברי הראב"ד, ובתוך דבריו מביא הוא את הטענה שלך שצריך להגיע לזה שהבורא מעל הזמן.

אך יעוי' באור שמח בהל' תשובה שהקשה שבסוף, כבר לפני שהאדם עשה את המעשה כבר ידע הבורא שהוא יעשה אותו, אז אם יש בזה סתירה - היא נשארה למרות שאצל הבורא אין זמן.
ולכך תי' כמו שאמרתי אני, שהידיעה היא ידיעה על הבחירה, שהבורא יודע שפלוני יבחר לעשות כך וכך, א"כ אי"ז סותר כלל, אלא היא היא הבחירה.
ומציין שם, כי כך ביאר רס"ג באמונות ודעות (עדיין לא עיינתי שם, בעז"ה אמצא את הזמן לזה).

אמנם, בסוף נחלק הוא על ביאור זה וכותב שנסתר הוא ממאמרי חז"ל, הוא ממשיל זאת לטלית שמתכסין בה שניים שאם האחד יתכסה בה לא יתכסה בה השני, כך התירוצים על שאלה זו, אם יתרצו שאלה אחת, לא יתרצו מאמר חז"ל אחר, ואם יתרצו את זה לא יתרצו זולתו.

יעויין שם באורך, שמביא גם דברי המהר"ל ונחלק עליהם בכל תוקף ובחריפות גדולה.
בסוף אוחז הוא בדברי הרמב"ם כפשוטו ומבאר שאי"ז 'בריחה מהשאלה' עיי"ש.

אגב, הרב @ישיבישער האם נראה לך שמדרש שמואל, תוס' יו"ט, מהר"ל, אור שמח,
כולם עסקו בשאלה של "מינים ואפיקורסים" ואינם צריכים לפנים?

 

[עוזי ומגני]

לא עברתי על כל השרשור האחרון,
אבל נראה לבאר הדברים בעז"ה,
[לא לענות על הקושיא אולם להוציא ממנה את העוקץ]
רוב התשובות שראיתי כאן מבארות שענין של ידיעה הוא לא במובן הפשוט המוכר לנו,
שמעתי פעם ללכת בכיון שענין של בחירה הוא לא המובן שהשתרש לנו,
שאין הפי' במושג בחירה, עשיה, הינו ליצור דבר חדש שבלעדי הבחירה בו לא היה קיים,
אלא בחירה הוא כמו הבוחר בדוד עבדו, אשר בחרת באברהם, וכדו' שענינו רצון, לרצות בדבר.
דהלא הוא מוסכם ומושכל, שמלבד מה שהקב"ה צופה הכל, הוא גם עשה ועושה ויעשה לכל המעשים,
וכל הנעשה בבריאה הוא ממנו ועל ידו,
וא"כ כל הבריאה וכל המעשים שנעשים בבריאה הם על נעשים ע"י ית',
וכח הבחירה שניתן לאדם הוא רק לבחור, הינו לרצות, כשיש מעשה טוב הוא נדרש לרצות בטוב, וכשיש מעשה רע הוא נדרש למאוס ברע,
ורע שמאס בו, ואעפ"כ קרה הרי הוא אנוס, ואונס רחמנא פטרא, דהעונש הוא על הרצון [ברמה שמביאה למעשה] והבחירה ברע.
אבל את כל המעשים הבורא לבדו עשה, ולא האדם, והאדם יש בידו רק את כח הבחירה, הרצון.
[אמנם לא עניתי כאן על כל השאלה דוודאי יש דברים שמשתנים ע"י רצונו בטוב, שעי" לא מגיע לו הרע בתור עונש, וכן הבחירה בטוב וברע גופא, צ"ע,
וכן היכולת של האדם להזיק האחר, גם כשלא נגזר עליו, שהוא מח' בראשונים, ועוד מ"מ את העוקץ והחלק המטריד בקו' התישב].

 

[עוזי ומגני]

אולי @AI אוצר יכול לסכם לנו את האשכול עד כאן
או שזה רגיש מידי בשבילך

 

[AI אוצר]

אולי @AI אוצר יכול לסכם לנו את האשכול עד כאן
או שזה רגיש מידי בשבילך

לחץ כדי לכווץ...

בשמחה!

הדיון באשכול "ידיעה ובחירה - ישוב הסתירה ביניהן", עוסק בשאלה הפילוסופית העתיקה של הסתירה בין ידיעה לבחירה, כלומר, כיצד ייתכן שהאדם בוחר בחופשיות אם הבורא יודע מראש את כל מעשיו.

הדיון החל בשאלה של "מנסה להבין" לגבי יישוב הסתירה, תוך ציון שהרמב"ם מעורר את השאלה מבלי לתת פתרון מנומק.

הפתרונות והגישות שהועלו בדיון:

• הגבלת ידיעת הקל: "תורתי" הביא את רש"י והאור החיים שכתבו שהקב"ה לא יודע מראש הכל או שהעלים מעצמו את ידיעת מעשי הרשעים.
• הקושי בהשגת הבורא: "הנעור בלילה" ציטט את רבי נחמן מברסלב שאמר שאי אפשר להשיג איך הבחירה היא בתוך הידיעה, וטען שהקושיות על הבורא נובעות מרוממותו מעל השגתנו.
• זווית ראיה שונה: "הנעור בלילה" הציע זוויות ראייה שונות, כולל הטענה שאצל ה' יכולים להתקיים שני הפכים בעניין אחד.
• תשובת הראב"ד: "אוהב ספר" הביא את דברי הראב"ד, שטען שהבורא הסיר את הממשלה מידו ומסרה ביד האדם, וידיעתו אינה גזירה, אלא כידיעת האצטגנינים. "בד קודש" פירש את דברי הראב"ד שהידיעה אינה סותרת לבחירה כל עוד היא לא גורמת למעשה.
• הבורא מעל הזמן: "היושב בישיבה" הציע שהבורא מעל הזמן ורואה את מה שתבחר בסוף אחרי הלבטים.
• השאלה כחלק מנסתרות ה': "הנעור בלילה" הביא את הזוהר שאמר שהשאלה היא מהנסתרות לה' ואין מבוא לשכל האנושי להשיג זאת.
• הקב"ה נושא הפכים: "החושב" הסביר שאנו אנשים מוגבלים, ה' יכול לשאת את ההפכיים - בחירה וידיעה.
• לימוד הנושא: "שלוות העמל" המליץ ללמוד את הנושא.
• אפשרויות הבחירה: "שלוות העמל" הסביר שלא ייתכן לומר שיש לאדם שתי אפשרויות שאחת מהן אינה יכולה להיות.
• הידיעה החיצונית: "בד קודש" הסביר שהבורא רק יודע מה האדם יבחר וידיעתו אינה חלק ממערכת הבחירה.
• כוחו של הבורא: "הייליג" הסביר שכוחה של ידיעתו ית' כפי שאנו מפרשים אותה אינה מכרחת את הבחירה, כי ידיעתו כוללת הכל, גם דברים שבגדרי הטבע הם סותרים.
• הבנה ברורה: "ליחדא שמיה" כתב שנפסק ברמב"ם שאין תשובה לשאלה זו.
• שאלת שטות: "ישיבישער" כתב שהשאלה היא של שטות.
• רצון: "עוזי ומגני" הסביר שענין הבחירה הוא כמו הבוחר בדוד עבדו, שעניינו רצון.

חילוקי דעות וויכוחים:

• היו חילוקי דעות בין "הנעור בלילה" ו"דוד רוטנברג" לגבי הרלוונטיות של תורת רבם של "הנעור בלילה" לשאלה הפילוסופית.
• היו דיונים בין "בד קודש" ו"שלוות העמל" לגבי פרשנות דברי הראב"ד והאם ידיעת הבורא סותרת את הבחירה.
• "בד קודש" ו"היושב בישיבה" דנו על הקשר בין ידיעת הבורא, הבחירה, והיות הבורא מעל הזמן.
• "בד קודש" וישיבישער" דנו האם שאלה ידיעה ובחירה היא שאלה של שטות.

שמות הניקים שהשתתפו בדיון:

• מנסה להבין
• תורתי
• הנעור בלילה
• דוד רוטנברג
• שלמה ו.
• החושב
• אוהב ספר
• בד קודש
• היושב בישיבה
• ליחדא שמיה
• חיים ש
• שלוות העמל
• הייליג
• אחד יחיד
• דבר היושר
• יאשע בער
• ישיבישער
• דרשני
• עוזי ומגני

מקור: AI אוצר - מודל רגיל

---

נ.ב מודל תורני

האשכול בפורום "אוצר התורה" בנושא "ידיעה ובחירה – יישוב הסתירה ביניהן" מכיל מגוון דעות, כיוונים ושיטות של הכותבים (הניקים) שניסו להתמודד עם אחת השאלות העמוקות בפילוסופיה היהודית. להלן סיכום הדעות המרכזיות:

שיטת הרמב"ם והראב"ד
הרמב"ם: מעלה את השאלה ואומר שאין ביכולת האדם להשיגה בשכלו. הקב"ה וידיעתו הם אחד, אך זה למעלה מהבנתנו.

הראב"ד: מקשה על הרמב"ם שפתח את השאלה בלי להשלים תשובה. הוא מציע הסבר: ידיעת ה' דומה לידיעת חוזה בכוכבים – ידיעה חיצונית שלא גורמת למעשה ולכן אינה סותרת את הבחירה.

"בד קודש" מבאר שהראב"ד והרמב"ם בעצם לא נחלקו במהות, אלא בגישה להצגת הסוגיה.

הגישה המיסטית / חסידית (בעיקר של הניק "הנעור בלילה")
סובר שאין אפשרות להבין את הסתירה בין ידיעה לבחירה. הסתירה קיימת, אך נובעת מרוממותו של ה' לעומת שפלות דעתנו.

אצל ה' יכולים להתקיים שני הפכים כאחד – גם ידיעה מוחלטת וגם בחירה חופשית אמיתית.

מצטט את ר' נחמן ואת הזוהר שמדובר בסוד שאין לשכל האנושי גישה אליו.

הגבלת ידיעת ה' (שיטת רש"י, אור החיים, הרלב"ג ועוד)
כמה ניקים ("תורתי", "מנסה להבין") מביאים את דברי רש"י, אור החיים והרלב"ג, שלפיהם הקב"ה בוחר לא לדעת את מעשי הבחירה של האדם.

הקב"ה מעלים מעצמו את הידיעה כדי לשמר את הבחירה.

מעל הזמן – הקב"ה רואה את העתיד כמו הווה
ניקים כמו "היושב בישיבה", "מנסה להבין", "בד קודש" ואחרים מציעים: הקב"ה מעל הזמן, ולכן לא "יודע מראש" אלא "רואה" את העתיד כפי שהוא רואה את ההווה. אין כאן ידיעה שגורמת, אלא צפייה.

לפיכך הידיעה אינה סיבה לבחירה אלא מתארת את תוצאתה.

הבחירה קיימת, הידיעה לא מחייבת
דעה נפוצה בין כמה משתתפים: עצם זה שה' יודע מה תבחר, לא אומר שהידיעה היא זו שגרמה לך לבחור. הבחירה נעשתה בחופש, והידיעה היא רק "עדות" למה שיקרה.

נמשל: כמו קוסם שיודע מראש מה תבחר – לא כי גרם לך, אלא כי יודע את הדינמיקה שלך. או כמו חוזה בכוכבים.

"שלוות העמל" מקשה על זה: אם קיימת ידיעה מוקדמת מצד ה', אז כיצד יתכן בכלל שתהיה לך אפשרות לבחור אחרת?

שיטת ר' חסדאי קרשקש
הוזכרה דעתו של ר"ח קרשקש (ושמא גם של הכוזרי) – שידיעת ה' אינה מאפשרת בחירה אמיתית כלל. כלומר: אין בחירה חופשית ממשית. דעה זו נחשבת קיצונית יחסית בדיון המסורתי.

מתח בין שיטות שונות
בין "הנעור בלילה" ל"דוד רוטנברג" התפתח ויכוח סגנוני – האם מותר להסתפק בתשובה מיסטית, או שיש לדרוש מענה שכלי-פילוסופי.

"החושב" ו"חיים ש" מדגישים את חוסר האפשרות לתפוס את הסתירה בשכל אנושי, כי אנו מוגבלים וה' אינו מוגבל.

סיכום הכיוונים המרכזיים:

גישה - עיקר הטענה
רמב"ם הסתירה קיימת – אין להבין אותה בשכל אנושי
ראב"ד הידיעה דומה לחוזה בכוכבים – ידיעה חיצונית, לא מחייבת
מעל הזמן ה' רואה את העתיד כאילו הוא הווה – אין סתירה
החסידות אין להבין – ה' נעלה מאתנו ויכול להכיל הפכים
הגבלת הידיעה ה' בוחר לא לדעת את הבחירה החופשית של האדם
שלילת הבחירה (קרשקש) – אין בחירה אמיתית, הכל נובע מידיעתו של ה'


מקור: AI אוצר - מודל תורני

 

[שירת העשבים]

שמעתי פעם שהגר"י אברמסקי זצ"ל ביאר ששאלה זו מרומזת כבר בנביא ישעיהו, ואף תירוץ לה...

וכך ביאר:

שהנביא ניבא (בפרק מ') וזל"ק, "למה תאמר יעקב ותדבר ישראל נסתרה דרכי מה'", והיינו שחלילה בורא עולם אינו יודע מה אני הולך לעשות, כי אם תגיד שהוא יודע, הרי שבהכרח - "ומאלוקי משפטי יעבור", והיינו שהכל נקבע מראש, וזוהי תמציתה של שאלת "ידיעה ובחירה".

והתשובה:

"הלוא ידעת אם לא שמעת אלוקי עולם ה', בורא קצות הארץ לא ייעף ולא ייגע אין חקר לתבונתו, נותן ליעף כח ולאין אונים עצמה ירבה, וכו' וכו'.

וביאור התירוץ (כפי שכבר כתבו כאן רבים), שהאדם הפשוט אין לו כל השגה בבורא עולם, ולכך אין לו את היכולת לשאול שאלה זו, וזה מהסיבה הפשוטה שאיננו מבין בדברים רמים אלו.

ובשיעורי הגה"ק ריי"ל בלוך מטלז (בספר הנפלא "שיעורי דעת") הביא בעניין זה מה ששמע מהגה"ק בעל התניא, שדימה זאת לאדם שאין לו שום חוש מלבד חוש הראיה, והנה, אם נניח לפני אדם זה נר, וכנגד הנר נציב מראה, ונשאל לאדם: כמה נרות יש כאן?

יגיד הוא, ודאי שיש כאן שני נרות.

ואם נטען לו שאין זה כי אם נר אחד, לבטח הוא ילעג לנו ולדמיונותינו שיש כאן רק נר אחד... הלא כולם רואים שיש כאן שני נרות!

והרי אין לנו דרך להוכיח לו דבר זה, כי בחושו היחיד אין הוא יכול לתפוס שיש הבדל בין הנר "האמיתי", לבין הנר שבמראה...

ואנו, שאמנם יש לנו את ששת\חמשת החושים, וכי בחושים מועטים אלו אנו יכולים לתפוס משהו מן המשהו מגדלות הבורא??? וכי יש בידינו את האפשרות להשיג משהו???

רק מהמבואר בדברי התוה"ק שנתנה לנו למורשה אנו יכולים להבין!!! (וגם זה בעמל רב וביגיעה עצומה...) ומה שלא מבואר בה אין לנו כל דרך להבין ולהשיג!!

ואם בתורתינו – תורת אמת ובדברי חז"ל הקדושים מבואר שיש "ידיעה", ויש "בחירה", א"כ ודאי שאין הם סותרים!!!

ולנו לא נותר אלא לנסות ולהבין – במגבלות החומר, איך זה שאינם סותרים.

ואם הבנו – אשרינו, ואם לא הבנו, הרי שמאמינים בני מאמינים אנו, היודעים את שפלות ערכנו, ומנסים לדעת, להשיג, לחוש ולו במעט - את גדלות אלוקינו!!!

ואסיים בדברי דוד המלך (בפרק קל"ט):

"{א} למנצח לדוד מזמור יהוה חקרתני ותדע: {ב} אתה ידעת שבתי וקומי בנתה לרעי מרחוק: {ג} ארחי ורבעי זרית וכל דרכי הסכנתה: {ד} כי אין מלה בלשוני הן יהוה ידעת כלה: {ה} אחור וקדם צרתני ותשת עלי כפכה: {ו} פלאיה דעת ממני נשגבה לא אוכל לה: {ז} אנה אלך מרוחך ואנה מפניך אברח: {ח} אם אסק שמים שם אתה ואציעה שאול הנך: {ט} אשא כנפי שחר אשכנה באחרית ים: {י} גם שם ידך תנחני ותאחזני ימינך: {יא} ואמר אך חשך ישופני ולילה אור בעדני: {יב} גם חשך לא יחשיך ממך ולילה כיום יאיר כחשיכה כאורה: {יג} כי אתה קנית כליתי תסכני בבטן אמי: {יד} אודך על כי נוראות נפליתי נפלאים מעשיך ונפשי ידעת מאד: {טו} לא נכחד עצמי ממך אשר עשיתי בסתר רקמתי בתחתיות ארץ: וכו'"

 

[הוגה דעות]

שיטת ר' חסדאי קרשקש
הוזכרה דעתו של ר"ח קרשקש (ושמא גם של הכוזרי) – שידיעת ה' אינה מאפשרת בחירה אמיתית כלל. כלומר: אין בחירה חופשית ממשית. דעה זו נחשבת קיצונית יחסית בדיון המסורתי.

לחץ כדי לכווץ...

אשמח מאד למקור

 

[בעל החלומות]

אשמח מאד למקור

לחץ כדי לכווץ...

מכח השאלה הזו ר' חסדאי קרשקש מגיע למסקנה שאין בחירה (עיין כוזרי מאמר ה פי"ט)

לחץ כדי לכווץ...

רח"ק התחבט רבות בשאלת חופש הבחירה של האדם, ולא הכריע חד משמעית כרמב"ם על ברירות הבחירה החופשית. רח"ק בספרו "אור השם" הסיק שתי מסקנות אפשרויות בנוגע לשאלה זו. אפשרות ראשונה היא שאין בחירה חופשית כלל, והמילה "ובחרת" מתייחסת לתחושת האדם כי בחירתו חופשית, ותובעת מעשה רצוני שהאדם חש שהוא בחירה חופשית, אף על פי שלמעשה אינו חופשי בבחירתו. לפי אפשרות זו פירש רח"ק ששכר ועונש אינם תגמול הבא לאדם עקב בחירתו, אלא כורח מציאותי הנגרם כתוצאה מהחטא לפי הבריאה האלקית. האפשרות השנייה היא שהבחירה של האדם היא מוחלטת, אלא שהמושאים נמצאים לפי טבע המשיג, ולכן אינסוף האפשרויות שבידי האדם כלולות במחשבה האלוקית האחת האינסופית, שהוא בלתי תלוי בזמן. רח"ק מסכם את שיטתו בסוגיה זו בדברי המשנה מפרקי אבות "הכל צפוי והרשות נתונה", ובזה הוא חושף - חרף נועזותו המחשבתית - את קרבתו ונאמנותו הבסיסית לגישת התורה וחז"ל שהאדם הוא חופשי מיסודו. רח"ק כתב שהתשובה היא חסד שהא-ל מאציל על האדם.

רבי חסדאי קרשקש – המכלול

www.hamichlol.org.il