אמונה או ידיעה (2 צופים)

[עוזי ומגני]

על זה בדיוק עניתי שאחרי ידיעה אין הסתמכות. אלו שני הפכים.
הסתמכות היא להישען על הנאמר בלי ידיעה וכשאתה יודע אף אחד לא קורא לזה להסתמך אלא פשוט לדעת.
אתה מערב בלא כוונה שני הגדרות שאינם קשורות.

לחץ כדי לכווץ...

טעות בהגדרה הסתמכות הוא השענות על מה שהוא מסוים, אפשר על הידיעה המוחלטת ואפשר על ידיעה קלושה
הסתמכות הוא השלב שמחמתו אתה פועל על מחמת הידיעות שלך לא הפעולה בעצמה אלא מה שגורם לך לפעול
יש ידיעות שלא גורמות לך לפעול ויש שלב שבו אתה נסמך על מה שאתה יודע וע"כ אתה פעול לפי זה

בדיוק כמו שזה לא מוכיח שהמצווה הוא הבורא כך השבת לא מוכיחה שהמצווה הוא הבורא.
הקיום הוא כבר ממילא לא משנה, אחר שהמצווה יכול להיות אדם פשוט או אפילו שרלטן.

לחץ כדי לכווץ...

אם לא הבורא היה המצווה אף אחד לא היה מתהג כך ואם מתנהגים כך ע"כ שנגלה עליהם הבורא ולכן הוא כך מתנהג וא"כ יש לו הוכחה שיש בורא
ואתה צודק שהוא הוכחה אבל הוא לא מכיר את הבורא ולא חקר את מציאותו הוא אלא יש לו הוכחה על מציאותו וע"כ הוא נסמך על אנשים אחרים שחקרו וידעים שכן הוא והסיבה שאפשר להסתמך עליהם משום שראה שהם נקיים מנגיעות וגם חכמים להפילא

חסידי אומות העולם היו ועדיין יש...
הנגיעה האישית שלהם אומרת לא לצאת נגד עמם ומולדתם והם עשו זאת.
השם הראשון שעולה לי הוא יוסף חדד, פעיל ערבי שמ-2006 פועל נגד אנטישמיות בקמפוסים באוניברסיטאות, עכשיו הוא פעיל מרכזי בהסברה נגד החמאס.

לחץ כדי לכווץ...

לא קשור מה שאדם פועל כי הבין וחקר עדין לא אומר שנקי מנגיעות גם אם יש לפעמים שנראה לנו שהיה לו יותר קל לעשות אחרת הרבה פעמים הוא משום נגיעה ואם יוסף חדד הנ"ל היה נקי מנגיעות באמת היה שומר ז' מצוות בני נח אבל כנראה שתאוותו מעבירה אותו על דתו ז' מצוות [זו הוכחה לךאחר שאתה יודע שזה האמת]

על זה נאמר,
כל אחד והאמונה שלו. יש אנשים שבשביל להסתמך מספיק להם המחקרים של דארווין...
הרב נויגרשל מספר שהוא ישב לעימות עם כומר נוצרי, ולכל טענה שהנוצרי העלה הוא הגיב "תוכיח".
בשלב מסוים התפרץ עליו הנוצרי ואמר לו "כל דבר אתה צריך הוכחה? אם אתה לא יכול להאמין, אין לי מה לדבר איתך". קם ועזב.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי הקשר

 

[בד קודש]

טעות בהגדרה הסתמכות הוא השענות על מה שהוא מסוים, אפשר על הידיעה המוחלטת ואפשר על ידיעה קלושה
הסתמכות הוא השלב שמחמתו אתה פועל על מחמת הידיעות שלך לא הפעולה בעצמה אלא מה שגורם לך לפעול
יש ידיעות שלא גורמות לך לפעול ויש שלב שבו אתה נסמך על מה שאתה יודע וע"כ אתה פעול לפי זה

לחץ כדי לכווץ...

האריכות כאן לא משנה את העיקר.
אם יש ידיעה, היא סותרת לאי ידיעה (- שאני קורא לה אמונה ואתה כנראה קורא לה משהו אחר...)
א"א לומר שהחיוב הוא ידיעה אבל החיוב הוא גם להאמין בלי ידיעה.
בסוף אתה חייב לומר שהידיעה היא אחרי ה-אי ידיעה,
והידיעה גבוהה יותר.

אם לא הבורא היה המצווה אף אחד לא היה מתהג כך ואם מתנהגים כך ע"כ שנגלה עליהם הבורא ולכן הוא כך מתנהג וא"כ יש לו הוכחה שיש בורא

לחץ כדי לכווץ...

כנראה מעולם לא עסקת בנושאי דתות...
רוב הערבים מאמינים שהקוראן ניתן מאלוקים, בדיוק כמו שרוב הנוצרים מאמינים שהברית החדשה ניתנה מאלוקים.
זה שהם לא מקיימים את זה לא מוריד כלום באמונתם.
הקיום הוא שלב אחד אחרי.
וזה שהאלוקים אמר את זה לא מחייב אותם להתגבר על תאוותם ולפעול כך.

ואתה צודק שהוא הוכחה אבל הוא לא מכיר את הבורא ולא חקר את מציאותו הוא אלא יש לו הוכחה על מציאותו וע"כ הוא נסמך על אנשים אחרים שחקרו וידעים שכן הוא והסיבה שאפשר להסתמך עליהם משום שראה שהם נקיים מנגיעות וגם חכמים להפילא

לחץ כדי לכווץ...

כנראה לא עיינת בכל האשכול.
אריכות גדולה הייתה על כך שזה כלל לא משנה את הידיעה.
אם אני יודע שיש בורא והוא קיים ומצווה,
מה זה משנה איך הוא קיים ואיך הוא פועל?
מה זה משנה מהי מהותו, ואיך מציאותו?

הוא קיים? הוא מצווה? זה מספיק בשביל לחייב אותנו.

היה שומר ז' מצוות בני נח אבל כנראה שתאוותו מעבירה אותו על דתו ז' מצוות

לחץ כדי לכווץ...

זה ממש לא נכון.
כי אם כך, הרי אין צדיק בארץ וכו'... וממילא גם הצדיק אינו נקי מנגיעות.
נגיעות אינם קשורות למצוות.
אדם שמתעלה מעל שיקול זר אפשר להסתמך עליו.
והן אמנם שהשם שהזכרתי הוא אדם שמאמין בבורא, אבל לא חסרים גויים שהתעלו מעל שיקול אישי ועזרו לחבר שלהם בהלוואה עם פריסת תשלומים ארוכה...
אתה צריך להגדיר בצורה ברורה היכן המעלה של גדולי ישראל - נראית לעין - לעומת שאר האנשים החיים בתבל.

לא הבנתי הקשר

לחץ כדי לכווץ...

אמרת שצריך גם חכמים וגם נקיים כדי להסתמך,
אמרתי שזה תלוי בדעת בני אדם,
ויש כאלו שמספיק להם להסתמך על אותו האיש בלבד...
אתה מגיע מנקודת הנחה של דעתך האישית, והופך אותה למוסכמת על כל העולם...

ככלל, נדמה שאין כאן ויכוח ביננו.
עיין בכל האשכול, ותראה כי דרכינו דומות להפליא...
מלבד אי אלו פרטים בהם אני נחלק עליך, אבל לא בעקרי הדברים.

 

[בד קודש]

הסתמכות הוא השלב שמחמתו אתה פועל על מחמת הידיעות שלך לא הפעולה בעצמה אלא מה שגורם לך לפעול
יש ידיעות שלא גורמות לך לפעול ויש שלב שבו אתה נסמך על מה שאתה יודע וע"כ אתה פעול לפי זה

לחץ כדי לכווץ...

אני חולק על הפירשון למילה,
אבל בעיקר הדברים,
נדמה שאלו דברי האור יחזקאל,
שהאמונה היא ההשבה אל הלב וההוצאה מהכוח אל הפועל.
הבנתי נכון?

 

[עוזי ומגני]

ועי' במילון...

לחץ כדי לכווץ...

מתוך המכלול

אמונה, במובנה הרחב, היא מצב פסיכולוגי של שיכנוע, בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי היא נכונה. לפעמים משמש המושג גם לתיאור הטענה עצמה ביחס לאותו אדם. במובנה המצומצם, אמונה מתייחסת רק לעניינים שאינם עובדתיים ועשויה להיות מחלוקת לגבי הוכחתם. בשימוש כזה, אמונה מובחנת מידיעה, שהיא תחושת נכונות של עניינים שאינם עובדתיים. מובן עוד יותר מצומצם של אמונה, אך מאד נפוץ, הוא תחושת נכונות של עניינים שכלל אינם ניתנים להוכחה לוגית או אמפירית, גם לדעת המאמין. ישנן דעות שונות בשאלה אלו אמונות הן תחושות בלבד ואלו מהוות ידיעה.
שורשו של המושג הוא א-מ-נ ובעברית המקראית הוא משמש במשמעות של מתן אמון וביטחון<a href="https://www.hamichlol.org.il/אמונה#cite_note-1"><span>[</span>1<span>]</span></a> או של אמינות<a href="https://www.hamichlol.org.il/אמונה#cite_note-2"><span>[</span>2<span>]</span></a> ויציבות.<a href="https://www.hamichlol.org.il/אמונה#cite_note-3"><span>[</span>3<span>]</span></a> גם הביטוי אָמֵן משמש להבעת אמון באמינותה של האמירה אליה מתייחס הדובר.

נראה שגם אצל חז"ל המילה מקבלת משמעות דומה. למשל:

• תלמוד בבלי, מסכת יומא, דף פ"ו עמוד א': "'ואִהבת את ה' אלקיך' - שיהא שם שמיים מתאהב על ידך. שיהא קורא ושונה ומשמש תלמידי חכמים, ויהא משאו ומתנו באמונה, ודיבורו בנחת עם הבריות..".
• תלמוד בבלי, מסכת שבת דף לא, עמוד א: "בשעה שמכניסין אדם לדין (של מעלה), אומרים לו: נשאת ונתת באמונה?...".

ההוגים היהודים הרציונליסטים מימי הביניים ואילך הגדירו אמונה לאור המסורת הפילוסופית ממקורותיה היווניים, כהכרה בדבר מה כנכון, גם - ואולי בעיקר, כשמדובר בידיעה המתבססת על חקירה עצמית. לעומתם, הוגים יהודים אחרים, ובעיקר כאלו היותר מושפעים מהקבלה, זיהו אותה יותר עם נתינת אמון במסורת אבות ועם רגש האמונה הטבעי באדם.

לאור הפער שבין מושג האמונה בתנ"ך ומושג האמונה בימי הביניים הבחין מרטין בובר בין "אמונה ב-" ל"אמונה ש-". ה"אמונה ב-", מתייחסת למושג האמונה התנ"כי, של נתינת אמון, שהוא אינטר-סובייקטיבי וקיומי במהותו. ה"אמונה ש-" יונקת מן המסורת הפילוסופית והיא צורה של ידיעה, כהכרה בתקפותה של טענה.<a href="https://www.hamichlol.org.il/אמונה#cite_note-4"><span>[</span>4<span>]</span></a>

לחץ כדי לכווץ...

הם כותבים שיש הבדל בין פי' המילה אמונה בתנך ובחז"ל שהוא כמו שהבאת מהאור יחזקאל
ולא למה שבעברית וההמון מתכוונים כשהם אומרים אמונה
אני טענתי שמה שהתורה דורשת מאיתנו להיות מאמינים הוא לפי פי' התורה ולא לפי מה שההמון מתכוונים כשהם אומרים אמונה

 

[בד קודש]

הם כותבים שיש הבדל בין פי' המילה אמונה בתנך ובחז"ל שהוא כמו שהבאת מהאור יחזקאל
ולא למה שבעברית וההמון מתכוונים כשהם אומרים אמונה
אני טענתי שמה שהתורה דורשת מאיתנו להיות מאמינים הוא לפי פי' התורה ולא לפי מה שההמון מתכוונים כשהם אומרים אמונה

לחץ כדי לכווץ...

יפה מאד.
לא הבנתי אותך נכון, חשבתי שאתה מתווכח על עצם העניין שאמונה פחותה מידיעה...

אבל לגופם של דברים זה לא ויכוח ביני לבינך אלא בין הגר"ח המובא באבי עזרי לבין האור יחזקאל.
מספרים שהאבי עזרי אמר בשיעור כללי בישיבה את דברי הגר"ח (שהאמונה לפי' התורה היא בדברים שהשכל אינו תופס), ובשיחת המשגיח שלאחריה אמר האור יחזקאל "אמונה זה 'והשבות אל לבבך'".

 

[אורי]

יפה מאד.
לא הבנתי אותך נכון, חשבתי שאתה מתווכח על עצם העניין שאמונה פחותה מידיעה...

אבל לגופם של דברים זה לא ויכוח ביני לבינך אלא בין הגר"ח המובא באבי עזרי לבין האור יחזקאל.
מספרים שהאבי עזרי אמר בשיעור כללי בישיבה את דברי הגר"ח (שהאמונה לפי' התורה היא בדברים שהשכל אינו תופס), ובשיחת המשגיח שלאחריה אמר האור יחזקאל "אמונה זה 'והשבות אל לבבך'".

לחץ כדי לכווץ...

אומר את האמת שניכם סיבכתם אותי לגמרי

 

[בד קודש]

אומר את האמת שניכם סיבכתם אותי לגמרי

לחץ כדי לכווץ...

מחילה.
נסכם את העניין.

א. האם יש ערך לאמונה המתבססת רק כפי שהיא נקראת בימינו?
בחובת הלבבות שלל את האפשרות הזו בחריפות. במקומות אחרים (חינוך, של"ה ועוד) נמצא שזה רמה פחותה מאד.

ב. האם מציאות ד' היא ידיעה?
בכל ספרי רבותינו שעסקו בעניין, מהרמב"ם ועד אבי עזרי האור יחזקאל והצמח צדק, כולם נקטו שמציאות ד' היא ידיעה גמורה. כנאמר מבשרי אחזה אלוק, וידעת היום, דע את אלוקי אביך, ועוד.

ג. מהי בעצם אמונה על פי התורה? והיכן היא שייכת?
באבי עזרי כתב בשם הגר"ח מבריסק (וכן נקט בצמח צדק) שאמונה על פי התורה היא ממש כמו שאנו רגילים לומר, הסתמכות ללא בסיס אמיתי.
והיא שייכת במהות ד' יתברך בקיומו ובפועלו שאין השכל האנושי תופס את הדברים לגמרי.
באור יחזקאל כתב שהאמונה על פי התורה ההחדרה אל הלב פנימה וההוצאה מהכוח אל חיי המעשה.
והיא שייכת על גבי הידיעה עצמה, לחיות על פי הידיעה הזו.

מקווה שעכשיו יותר מובן....

 

[אורי]

לאמונה המתבססת רק כפי שהיא נקראת בימינו

לחץ כדי לכווץ...

לא ביאר מה היא האמונה הזאת שנקראת בימינו. במה היא חלוקה מהגרח ואור יחזקאל
מאידך לעיל הובא לא כך. שהמון העם הוא או כהגר''ח או כאור יחזקאל. והיינו שיש ב' צדדים ולא ג' צדדים כמבואר כאן
על כן הסתבכתי

 

[בד קודש]

לא ביאר מה היא האמונה הזאת שנקראת בימינו. במה היא חלוקה מהגרח ואור יחזקאל
מאידך לעיל הובא לא כך. שהמון העם הוא או כהגר''ח או כאור יחזקאל. והיינו שיש ב' צדדים ולא ג' צדדים כמבואר כאן
על כן הסתבכתי

לחץ כדי לכווץ...

אנו מגדירים אמונה כדבר מעורפל ולא ברור.
וכך הגדיר אותה הגר"ח.