אמונה או ידיעה (1 צופה)

[בד קודש]

אני מבין שהדיון הסתיים...

נמצא שהאמונה אינה עומדת בפני עצמה אלא על בסיס הידיעה.
אמונה שאינה נשענת על הידיעה אלא רק על הקבלה אינה שווה מאום ויהיו שיקראו לה טפשית.

השגה אינה ניתנת לאמונה. אלא שהאמונה היא בעובדה שהדברים שאינם מושגים - קיימים.

היש חולק?

 

[אורי]

אני מבין שהדיון הסתיים...

נמצא שהאמונה אינה עומדת בפני עצמה אלא על בסיס הידיעה.
אמונה שאינה נשענת על הידיעה אלא רק על הקבלה אינה שווה מאום ויהיו שיקראו לה טפשית.

השגה אינה ניתנת לאמונה. אלא שהאמונה היא בעובדה שהדברים שאינם מושגים - קיימים.

היש חולק?

לחץ כדי לכווץ...

קצר מאוד ולא ברור או לא מבואר היטב
אשאל שאלה. האם כל יהודי פשוט שקם בבוקר ואמר אני מאמין באמונה שלמה שיש בורא לעולם והוא משגיח עלינו השגחה פרטית על אף שאין לו שום הוכחה ברורה שאכן כן הוא אבל הוא מאמין, האם לא קיים בזה מצות אמונה.
עוד שאלה. אחר התפילה אומרים אני מאמין בי''ג עיקרים ומונה אותם בפיו. האם כל הי''ג עיקרים ברורים וידועים לו על פי הוכחות, ברור שלא. יש הוכחה שיבוא המשיח ושיהי' תחיית המתים. אני מאמין כי כך קיבלתי או כך כתוב בתורה. ועי'.
כמובן שלפי זה יש דרגות באמונה, וככל שיש יותר ידעה בענין אולי הוא בדרגה יותר גבוה של אמונה או להיפך שהוא יותר מאמין שהרי אין לו שום ידיעה אם זה נכון או לא.

 

[עוזי ומגני]

אני מבין שהדיון הסתיים...

נמצא שהאמונה אינה עומדת בפני עצמה אלא על בסיס הידיעה.
אמונה שאינה נשענת על הידיעה אלא רק על הקבלה אינה שווה מאום ויהיו שיקראו לה טפשית.

השגה אינה ניתנת לאמונה. אלא שהאמונה היא בעובדה שהדברים שאינם מושגים - קיימים.

היש חולק?

לחץ כדי לכווץ...

אמונה פי' בלה"ק הסתמכות
"שלא על אמונתו הלווהו"
"מאמין בחי העולמים וזורע"
אדם שאין לו על מה להסתמך, ונסמך, הוא טיפש.
אבל אדם שסומך על אביו ורבותיו, אף שלא בירר וחקר והגיע לאמיתות הענין, אבל אמרו לו ומסתמך על זה, הוא חכם.

 

[בד קודש]

האם כל יהודי פשוט שקם בבוקר ואמר אני מאמין באמונה שלמה שיש בורא לעולם והוא משגיח עלינו השגחה פרטית על אף שאין לו שום הוכחה ברורה שאכן כן הוא אבל הוא מאמין, האם לא קיים בזה מצות אמונה.

לחץ כדי לכווץ...

קיים ברמה פחותה מאד.
הוא פשוט לא כל כך מבין מה הוא אומר...

אחר התפילה אומרים אני מאמין בי''ג עיקרים ומונה אותם בפיו. האם כל הי''ג עיקרים ברורים וידועים לו על פי הוכחות, ברור שלא. יש הוכחה שיבוא המשיח ושיהי' תחיית המתים. אני מאמין כי כך קיבלתי או כך כתוב בתורה. ועי'.

לחץ כדי לכווץ...

האומר אין תחיית המתים מן התורה אין לו חלק לעולם הבא. פי' רש"י - ואפי' יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועוקר שיש תחיית המתים מן התורה מה לנו ולאמונתו וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא הלכך כופר גמור הוא!

הרב מרדכי נויגרשל נוהג לומר שאין הבדל בין מי שמאמין בתחיית המתים סתם (לא מהתורה) למי שמאמין בתחיית המתים מן התורה רק כי הוא מאמין, על שניהם יש את האמירה "מה לנו ולאמונתו" אם הוא לא יודע את זה בעצמו.
אני לא הולך כל כך רחוק, אבל ברור שזו האמונה ההתחלתית ביותר והיא לא יכולה להשאר שם.

 

[בד קודש]

אמונה פי' בלה"ק הסתמכות
"שלא על אמונתו הלווהו"
"מאמין בחי העולמים וזורע"

לחץ כדי לכווץ...

לשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד... מה תעשה עם הפסוקים של הידיעה?
מלבד זאת מי אמר לך ש"מאמין בחי עולמים" זה הסתמכות? אולי זה ידיעה?

אבל אדם שסומך על אביו ורבותיו, אף שלא בירר וחקר והגיע לאמיתות הענין, אבל אמרו לו ומסתמך על זה, הוא חכם.

לחץ כדי לכווץ...

כל אחד שמסתמך, יש לו על מה. אחרת זה לא היה הסתמכות אלא המצאה...
אתה בעצם טוען שחילוני שסומך על אבא שלו וסבא שלו והמורים שלו באוניברסיטה שלא שמרו תורה ומצוות - הוא חכם....

 

[עוזי ומגני]

מה תעשה עם הפסוקים של הידיעה?

לחץ כדי לכווץ...

איזה פסוקים?
הסתמכות על ידיעה היא הסתמכות מצוינת

כל אחד שמסתמך, יש לו על מה. אחרת זה לא היה הסתמכות אלא המצאה...

לחץ כדי לכווץ...

ברור השאלה על מה מסתמכים
ולכן ..

אתה בעצם טוען שחילוני שסומך על אבא שלו וסבא שלו והמורים שלו באוניברסיטה שלא שמרו תורה ומצוות - הוא חכם....

לחץ כדי לכווץ...

לא, הוא טיפש, כי הם בעצמם לא מסתמכים ע"ז, אולם כשיש על מה, שאתה ידוע שלפניך אדם נקי מנגיעות, [גדו"י], ואנשים חכמים להפליא, [גדו"י],
וכן אבי שהוא שמדקדק במצוות אף שאין בהם כ"כ הבנה, ואם לא היה לו על מה להסתמך לא היה עושה כן, א"כ זה הוא הסתמכות מוצדקת וחכמה..

 

[בד קודש]

איזה פסוקים?
הסתמכות על ידיעה היא הסתמכות מצוינת

לחץ כדי לכווץ...

וידעת היום, בשרי אחזה אלוק, דע את אלוקי אביך ועוד
זה לא הסתמכות על ידיעה אלא הידיעה עצמה.

לא, הוא טיפש, כי הם בעצמם לא מסתמכים ע"ז

לחץ כדי לכווץ...

הם הסתמכו על אביהם שהסתמך על הפרופסור (והיו אלפי כאלו במהלך ההיסטוריה) שחקר את העניין והגיע למסקנה שתאוריית דארווין נכונה...
הם הסתמכו על מחקרים שמראים שהעולם קיים 15 מיליון שנה, ועוד עשרות רבות של מחקרים.

שאתה ידוע שלפניך אדם נקי מנגיעות, [גדו"י], ואנשים חכמים להפליא, [גדו"י],

לחץ כדי לכווץ...

מהיכן הידיעה על זה?
זה עצמו הסתמכות...

וכן אבי שהוא שמדקדק במצוות אף שאין בהם כ"כ הבנה, ואם לא היה לו על מה להסתמך לא היה עושה כן,

לחץ כדי לכווץ...

אותו דבר החילוני טוען על אבותיו...
למה אתה מחליט שאביך לא היה עושה כן אם לא היה הסתמכות אמיתית והאב החילוני כן?

 

[אורי]

האומר אין תחיית המתים מן התורה אין לו חלק לעולם הבא. פי' רש"י - ואפי' יהא מודה ומאמין שיחיו המתים אלא דלא רמיזא באורייתא כופר הוא הואיל ועוקר שיש תחיית המתים מן התורה מה לנו ולאמונתו וכי מהיכן הוא יודע שכן הוא הלכך כופר גמור הוא!

לחץ כדי לכווץ...

דוק בלשוני שכתבתי שהוא מאמין בזה משום שכך כתוב בתורה לא יותר מזה. ועדיין אין זה נחשב לידיעה אלא לאמונה בתורה שמה שכתוב בה אמת וזה כבר שאר העיקרים אחד תלוי בשני והבן

 

[בד קודש]

דוק בלשוני שכתבתי שהוא מאמין בזה משום שכך כתוב בתורה לא יותר מזה. ועדיין אין זה נחשב לידיעה אלא לאמונה בתורה שמה שכתוב בה אמת וזה כבר שאר העיקרים אחד תלוי בשני והבן

לחץ כדי לכווץ...

עיין במה שכתבתי בשורה הבאה ותמצא את התשובה...

 

[עוזי ומגני]

וידעת היום, בשרי אחזה אלוק, דע את אלוקי אביך ועוד
זה לא הסתמכות על ידיעה אלא הידיעה עצמה.

לחץ כדי לכווץ...

וודאי צריך ידיעה אבל יש גם אמונה ולא סותרים זה את זה מי שלא יודע יכול להיות מאמין

הם הסתמכו על אביהם שהסתמך על הפרופסור (והיו אלפי כאלו במהלך ההיסטוריה) שחקר את העניין והגיע למסקנה שתאוריית דארווין נכונה...
הם הסתמכו על מחקרים שמראים שהעולם קיים 15 מיליון שנה, ועוד עשרות רבות של מחקרים.

לחץ כדי לכווץ...

אותו דבר החילוני טוען על אבותיו...
למה אתה מחליט שאביך לא היה עושה כן אם לא היה הסתמכות אמיתית והאב החילוני כן?

לחץ כדי לכווץ...

החילוני לא טוען שאבותיו יצאו מסביבת הנוחות שלהם, כדי לעשות משהו בגלל שהם מאמינים בו,
חרדי יודע שאביו מקפיד באיסור חמור לא להדליק את האור, אף שאין בפעולה זו שום טירחא, ואף עם וחוק לא יחוקק כזה חוק אם לא שיש בורא לעולם והוא ציווה ע"ז ועוד כהנה וכהנה דוגמאות

מהיכן הידיעה על זה?
זה עצמו הסתמכות...

לחץ כדי לכווץ...

את זה הוא רואה בעיניו...

 

[אורי]

עיין במה שכתבתי בשורה הבאה ותמצא את התשובה...

לחץ כדי לכווץ...

וכי חושדני שלא קראתי עד הסוף אתמהה

 

[בד קודש]

מי שלא יודע יכול להיות מאמין

לחץ כדי לכווץ...

אחרי שיש חיוב של ידיעה, מגוחך לחייב את אותו דבר באמונה.
אתה בעצם אומר שהאמונה היא לא חיוב אלא רק למי שלא יודע...

החילוני לא טוען שאבותיו יצאו מסביבת הנוחות שלהם, כדי לעשות משהו בגלל שהם מאמינים בו,
חרדי יודע שאביו מקפיד באיסור חמור לא להדליק את האור, אף שאין בפעולה זו שום טירחא, ואף עם וחוק לא יחוקק כזה חוק אם לא שיש בורא לעולם והוא ציווה ע"ז ועוד כהנה וכהנה דוגמאות

לחץ כדי לכווץ...

א. אתה מביא דווקא את הדברים הלא נכונים. בשבת אין שום סיבה לומר שזה הבורא. מאד יתכן שזה סתם תמהוני שסחף אחריו המונים לפני 5000 שנה ח"ו.
אולי אתה לא יודע אבל בספרי הנצרות כתוב שאם מישהו מכה אותך תן לו את הלחי השנייה... אף אחד לא יחוקק חוק כזה אם זה לא הבורא???
ב. אתה לא שם לב, אבל אתה כבר נכנס להוכחות, למה זה הבורא. זה לא אמונה, אלא התחלת הידיעה.

את זה הוא רואה בעיניו...

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
האם חסרים אנשים חילוניים שמתעלים מעל שיקולים אישיים??
האם חסרים פרופסורים כופרים וחכמים בקנה מידה??

 

[בד קודש]

וכי חושדני שלא קראתי עד הסוף אתמהה

לחץ כדי לכווץ...

ציינתי שלא בטוח שיש הבדל אם האמונה היא מהתורה או לא, כל עוד זה אמונה עיוורת בלי בסיס ראוי מלבד "כך אמרו לי".
והבאתי בשם הרב נויגרשל כי דברי רש"י "מה לנו ולאמונתו" הולכים גם אחר המאמין שתחיית המתים מהתורה אבל אמונתו פורחת באוויר כנ"ל.
וכך גם בעיקרים האחרים.
המאמין אמונה עיוורת - מה לנו ולאמונתו...

 

[בד קודש]

הרבנים @אורי @עוזי ומגני
דברי מופיעים מפורשות בתחילת שער הייחוד בחובת הלבבות עיי"ש.
עדיין לא ראיתי מישהו החולק לגמרי עליו,
אלא כמו החינוך שכתב שאמנם מצווה היא להאמין אבל מצווה מן המובחר לדעת "במופת נחתך" - כלשונו.

 

[אורי]

שאמנם מצווה היא

לחץ כדי לכווץ...

אם כן הרי לנו שאין זה בכלל מה לנו ולאמונתו ומה הוא אשר תלינו עלינו

 

[בד קודש]

אם כן הרי לנו שאין זה בכלל מה לנו ולאמונתו ומה הוא אשר תלינו עלינו

לחץ כדי לכווץ...

נכון מאד.
לכן הוספתי שאינני הולך רחוק כמותו, אבל ברור שאין זה המספיק לעובדי ד', ומבן תורה נדרש לדעת את ד'.

 

[עוזי ומגני]

אחרי שיש חיוב של ידיעה, מגוחך לחייב את אותו דבר באמונה.
אתה בעצם אומר שהאמונה היא לא חיוב אלא רק למי שלא יודע...

לחץ כדי לכווץ...

לא זה מה שאמרתי, [או כמו מה שאתה אומר, תקרא] אמרתי שיש מצווה וחיוב על כל אחד לדעת את ד',
אמרתי שאמונה אינה סותרת ידיעה, משום שאמונה הוא להסתמך, ומי שיודע את ד' נסמך על ידיעתו,
ואמרתי שמי שלא יודע את ד', ונסמך על קבלתו ג"כ קיים מצוות אמונה,

כתוב שאם מישהו מכה אותך תן לו את הלחי השנייה...

לחץ כדי לכווץ...

כמה נוצרים אתה מכיר שמקימים את זה באדיקות ומוסרים נפש בשביל זה?

אבל אתה כבר נכנס להוכחות, למה זה הבורא. זה לא אמונה, אלא התחלת הידיעה.

לחץ כדי לכווץ...

ברור שהסתמכות אמיתית חייבת הוכחות להשעין את ההסתמכות, אולם א"צ ידיעה בהקיף גדול, סגי במקצת הוכחה על כל דבר,

האם חסרים אנשים חילוניים שמתעלים מעל שיקולים אישיים??

לחץ כדי לכווץ...

בקושי יש אצל היראים, נקי לגמרי מצוי רק אצל גדולי תורה ויראה, אצל החילונים והגויים אין אפי' אחד, [אם אתה מכיר משהו תכתוב את שמו זה לא לשה"ר].

האם חסרים פרופסורים כופרים וחכמים בקנה מידה?

לחץ כדי לכווץ...

אמנם לא, אבל צירוף של שתי התנאים יחד חסר,
ושניהם נצרכים שנקי ולא חכם לא נותן לי כלום,
רק רציתי לחדד את כוונתי, שאמונת הקבלה נצרכת להסתמך על קבלה מאב לבן בצירוף גדו"י חכמים ונקיים,
ובחסרון אחד מהתנאים אין אין מקום להסתמכות.

 

[אורי]

נכון מאד.
לכן הוספתי שאינני הולך רחוק כמותו, אבל ברור שאין זה המספיק לעובדי ד', ומבן תורה נדרש לדעת את ד'.

לחץ כדי לכווץ...

רצוני להבין האם לבסוף חזרתם מנקודת הננחה שפתחתם את הנושא שיש סתירה בין אמונה לידיעה. אם כן למה ומדוע לכאורה זה הגיוני אחרת למה צריך אמונה אם הוא יודע

 

[בד קודש]

לא זה מה שאמרתי, [או כמו מה שאתה אומר, תקרא] אמרתי שיש מצווה וחיוב על כל אחד לדעת את ד',
אמרתי שאמונה אינה סותרת ידיעה, משום שאמונה הוא להסתמך, ומי שיודע את ד' נסמך על ידיעתו,
ואמרתי שמי שלא יודע את ד', ונסמך על קבלתו ג"כ קיים מצוות אמונה,

לחץ כדי לכווץ...

על זה בדיוק עניתי שאחרי ידיעה אין הסתמכות. אלו שני הפכים.
הסתמכות היא להישען על הנאמר בלי ידיעה וכשאתה יודע אף אחד לא קורא לזה להסתמך אלא פשוט לדעת.
אתה מערב בלא כוונה שני הגדרות שאינם קשורות.

כמה נוצרים אתה מכיר שמקימים את זה באדיקות ומוסרים נפש בשביל זה?

לחץ כדי לכווץ...

לא העניין זה הקיום אלא הציווי.
בדיוק כמו שזה לא מוכיח שהמצווה הוא הבורא כך השבת לא מוכיחה שהמצווה הוא הבורא.
הקיום הוא כבר ממילא לא משנה, אחר שהמצווה יכול להיות אדם פשוט או אפילו שרלטן.

ברור שהסתמכות אמיתית חייבת הוכחות להשעין את ההסתמכות

לחץ כדי לכווץ...

אז זו ידיעה, ואין צריך להגיע להסתמכות כלל.

אני חושב שאתה לא מבין את ההגדרות שאתה נותן.
הסתמכות פירושה בלי הוכחה.
עד כמה שיש הוכחה זו לא הסתמכות אלא ידיעה ברורה.
ועי' במילון...

בקושי יש אצל היראים, נקי לגמרי מצוי רק אצל גדולי תורה ויראה, אצל החילונים והגויים אין אפי' אחד, [אם אתה מכיר משהו תכתוב את שמו זה לא לשה"ר].

לחץ כדי לכווץ...

חסידי אומות העולם היו ועדיין יש...
הנגיעה האישית שלהם אומרת לא לצאת נגד עמם ומולדתם והם עשו זאת.
השם הראשון שעולה לי הוא יוסף חדד, פעיל ערבי שמ-2006 פועל נגד אנטישמיות בקמפוסים באוניברסיטאות, עכשיו הוא פעיל מרכזי בהסברה נגד החמאס.

ובחסרון אחד מהתנאים אין אין מקום להסתמכות.

לחץ כדי לכווץ...

על זה נאמר,
כל אחד והאמונה שלו. יש אנשים שבשביל להסתמך מספיק להם המחקרים של דארווין...
הרב נויגרשל מספר שהוא ישב לעימות עם כומר נוצרי, ולכל טענה שהנוצרי העלה הוא הגיב "תוכיח".
בשלב מסוים התפרץ עליו הנוצרי ואמר לו "כל דבר אתה צריך הוכחה? אם אתה לא יכול להאמין, אין לי מה לדבר איתך". קם ועזב.

 

[בד קודש]

רצוני להבין האם לבסוף חזרתם מנקודת הננחה שפתחתם את הנושא שיש סתירה בין אמונה לידיעה. אם כן למה ומדוע לכאורה זה הגיוני אחרת למה צריך אמונה אם הוא יודע

לחץ כדי לכווץ...

לא.
אבאר את דרכי בצורה ברורה.

ניקח כדוגמה את העניין של לימוד תורה.
מי שלא יודע ממש כלום, חיובו ללמוד את הכתוב בהבנה הפשוטה (כמו ילד).
אבל מי שכבר יודע את הכתוב לא נפטר מהחיוב והחובה עליו להעמיק את הבנתו, ואסור לו להישאר בהבנת ילד.

התחלת התחלות היא אמונה כפשוטו - להאמין בבורא משום כך קיבלנו כל הדורות וזה מה שלימדו אותנו.
אבל זו רק ההתחלה. אמונה כזו היא דרגה פחותה ממש.
אין להסתפק בה.
מאחר וישנה אפשרות לידיעה, יש חיוב גמור להמשיך את זה לידיעה ברורה.
ואחר הידיעה כבר אין מקום לאמונה.

אמנם גם מי שלא יודע, מקיים מצוות אמונה, אבל שוב, בדרגה פחותה ממש.
ולא קיים את כל חובתו.