תורה דהגרש"ש דמשפטי הממון

[נראה לפשוט]

אין צורב בישי"ק שאיננו יודע בע"פ לצטט דברי השער"י שיסוד משפטי הממון הוא מתחיל במציאות הסכלית ובדעת האנושית ולפי ראות בני האדם, והתורה הוסיפה על זה את מצוותיה וחיוביה שאף נקבעים ומושתתים על היסוד המוקדם הנ"ל.
רציתי לדעת האם ידע מי שחולק במפורש בזה על הגרש"ש [לא כל האחרו' שהק' דס"ד לחומרא, אלא שחלקו במפורש], ומהו טעמם וראיותיהם.
למען ישוטטו הרבים ותרבה החדווה והדעת.

 

[נראה לפשוט]

או בשינוי טיפה, האם יש צד שכל דיני ומשפטי התורה אכן מתחיל מהתורה בעצמה, ולפניה לא היה קיום ליושר ודעת הסכל האנושי עצמו.
[מסתבר שזו היתה דעת חכמי בריסק, השאלה האם יש מישהו שנקט במפורש לא ככה???]

 

[ליחדא שמיה]

בתשו' להורות נתן חלק ד' סי' קטו חלק בכל תוקף על דבריו. וכתב בזה"ל 'דלא חלים על הגברא שום חיובים אלא מה שמחייבתו התורה, וזולת דין התוה"ק ליכא שום חיוב משפטי. ומה שהביא שם ראיה מהא דהחיוב וההכרח לעבוד את ה' ולמלאות רצונו יתברך הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה וכמו כן חיוב שיעבוד ממון הוא חיוב משפטי עכ"ד, ג"כ תמוה דבאמת החיוב לעבוד את הבורא ית"ש הוא ממה שנצטוינו בכמה מצוות לעבוד את ה', וכמה פסוקים בתורה מזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, אבל אי לאו ציווי התורה אין שום חיוב על האדם, ואי לאו ציווי התורה מאן יימר שחייבים לעשות מה שהשכל והיושר והמשפט מחייבים', עכ"ל.

 

[דבר היושר]

וכן ידועים דברי המעיין גנים [עמ' 145] בהתקפה רבה על דבריו של הגרש"ש [וכבר גיחך על התקפתו בספר 'חזקה בתרייתא' עמ' לג אות שטז' והלאה].

 

[ליחדא שמיה]

ועי' בארוכה בדברי רבי יהושע ענבל במאמרו 'החוזה והכהן', נדפס באחד מירחוני האוצר, וחזר ונדפס בספרו בבות עיני ח"א.

 

[דבר היושר]

עי' בארוכה בדברי רבי יהושע ענבל במאמרו 'החוזה והכהן', נדפס באחד מירחוני האוצר, וחזר ונדפס בספרו בבות עיני ח"א.

לחץ כדי לכווץ...

אולי יועיל כבודו להעלות את הקובץ ולהפנות אותנו למיקום המדויק בו הוא עוסק בארוכה בנושא הנ"ל.

 

[ליחדא שמיה]

אולי יועיל כבודו להעלות את הקובץ ולהפנות אותנו למיקום המדויק בו הוא עוסק בארוכה בנושא הנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

 

[עוזי ומגני]

אין צורב בישי"ק שאיננו יודע בע"פ לצטט דברי השער"י שיסוד משפטי הממון הוא מתחיל במציאות הסכלית ובדעת האנושית ולפי ראות בני האדם, והתורה הוסיפה על זה את מצוותיה וחיוביה שאף נקבעים ומושתתים על היסוד המוקדם הנ"ל.
רציתי לדעת האם ידע מי שחולק במפורש בזה על הגרש"ש [לא כל האחרו' שהק' דס"ד לחומרא, אלא שחלקו במפורש], ומהו טעמם וראיותיהם.
למען ישוטטו הרבים ותרבה החדווה והדעת.

לחץ כדי לכווץ...

בטלז
עי' הקדמה לשיעורי דעת כמדומני שממהרי"ל בלוך
שהלך משהו באמצע

 

[נראה לפשוט]

בתשו' להורות נתן חלק ד' סי' קטו חלק בכל תוקף על דבריו. וכתב בזה"ל 'דלא חלים על הגברא שום חיובים אלא מה שמחייבתו התורה, וזולת דין התוה"ק ליכא שום חיוב משפטי. ומה שהביא שם ראיה מהא דהחיוב וההכרח לעבוד את ה' ולמלאות רצונו יתברך הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה וכמו כן חיוב שיעבוד ממון הוא חיוב משפטי עכ"ד, ג"כ תמוה דבאמת החיוב לעבוד את הבורא ית"ש הוא ממה שנצטוינו בכמה מצוות לעבוד את ה', וכמה פסוקים בתורה מזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, אבל אי לאו ציווי התורה אין שום חיוב על האדם, ואי לאו ציווי התורה מאן יימר שחייבים לעשות מה שהשכל והיושר והמשפט מחייבים', עכ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

אפ"א לא אמר שבלי התורה מי שהיה עובר על משפטי הממון היה "בעל עבירה", אלא שהיה עובד נגד היושר, והתורה חייבה להתנהג כך.

 

[ליחדא שמיה]

אפ"א לא אמר שבלי התורה מי שהיה עובר על משפטי הממון היה "בעל עבירה", אלא שהיה עובד נגד היושר, והתורה חייבה להתנהג כך.

לחץ כדי לכווץ...

לפני התורה לא היה מי שיחייב לנהוג ביושר - זו טענתו.

 

[נראה לפשוט]

לפני התורה לא היה מי שיחייב לנהוג ביושר - זו טענתו.

לחץ כדי לכווץ...

ושוב, לא אמר הגרש"ש שהיה "חייב" אחא שהיה מושג שנקרא "יושר" ו"צדק"

 

[ליחדא שמיה]

ושוב, לא אמר הגרש"ש שהיה "חייב" אחא שהיה מושג שנקרא "יושר" ו"צדק"

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אבל צריכים גם להכניס את המושג 'חייב' למשואה, כי אחרת אין שום משמעות לזה שיש מושג של יושר וצדק, ועל זה טוען הגר"נ גשטטנר [ובצדק, לכאורה] שאין מה שיחייב לנהוג ביושר וצדק לולי התורה.

 

[MMH]

בקשר לענין של 'התורה קדמה', ומה היה 'לפני התורה',
אצטט לכם גמרא, ואשמח לשמוע את דעתכם.

אתמר: פלגא נזקא - רב פפא אמר: ממונא, רב הונא בריה דרב יהושע אמר: קנסא.
רב פפא אמר ממונא, קסבר: סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימן,
ובדין הוא דבעי לשלומי כוליה,
ורחמנא הוא דחס עליה דאכתי לא אייעד תוריה,
רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא, קסבר: סתם שוורים בחזקת שימור קיימי,
ובדין הוא דלא לשלם כלל,
ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלנטריה לתוריה.

אולי יואיל ויועיל מישהו להחכימני,
מה זה 'בדין הוא...' ומה זה 'ורחמנא אמר...'?

לפי הגישה של הגרש"ש אני מבין כך,

תמות ומועדות הם מצבים עצמיים, בלי קשר לדינים שהתורה נותנת עליהם,
ולכן הסברא שלנו ('בדין הוא') היתה קובעת דין מסוים,
אלא שהתורה בכל אופן קובעת דין שונה מסברתינו ('ורחמנא אמר').

אבל לפי הסגנון שמדובר בבית בריסק,
אני לא יודע איך לפרש את זה.

ההתייחסות לתמות ומועדות כמצב עצמי בלי קשר לדינים שהתורה נתנה עליו,
הם לא שלי, אלא דברי תוס' בדף ה:

בכלל,
אני סבור שלפי הגרש"ש כל דין שהתורה אומרת בעצם בא כדי 'לאתויי' או כדי 'לאפוקי',
ז"א אין בתורה שום דין שהוא מובן מאליו,
וגם המצווות השכליות נכתבו כדי לחדש משהו.

דוגמא,
כיבוד אב ואם הוא מצווה שכלית,
ונכתב בתורה לחדש אפילו כשאביו ואמו יצאו מדעתם וכדו'.

 

[שי למורא]

בתשו' להורות נתן חלק ד' סי' קטו חלק בכל תוקף על דבריו. וכתב בזה"ל 'דלא חלים על הגברא שום חיובים אלא מה שמחייבתו התורה, וזולת דין התוה"ק ליכא שום חיוב משפטי. ומה שהביא שם ראיה מהא דהחיוב וההכרח לעבוד את ה' ולמלאות רצונו יתברך הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה וכמו כן חיוב שיעבוד ממון הוא חיוב משפטי עכ"ד, ג"כ תמוה דבאמת החיוב לעבוד את הבורא ית"ש הוא ממה שנצטוינו בכמה מצוות לעבוד את ה', וכמה פסוקים בתורה מזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, אבל אי לאו ציווי התורה אין שום חיוב על האדם, ואי לאו ציווי התורה מאן יימר שחייבים לעשות מה שהשכל והיושר והמשפט מחייבים', עכ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

לא זכיתי להבין דבריו, מה בכך שיש כמה פסוקים בתורה שמזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, הרי ברור שרצונו יתברך שנקיים מצותיו, אלא הקושי' הוא, דאף שרצונו הוא כך מ"מ מה מחייב את האנשים לקיים רצונו, ועל זה לא ענה כלום, וצ"ב.

 

[ליחדא שמיה]

לא זכיתי להבין דבריו, מה בכך שיש כמה פסוקים בתורה שמזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, הרי ברור שרצונו יתברך שנקיים מצותיו, אלא הקושי' הוא, דאף שרצונו הוא כך מ"מ מה מחייב את האנשים לקיים רצונו, ועל זה לא ענה כלום, וצ"ב.

לחץ כדי לכווץ...

קבלת התורה היא המחייבת את האנשים לקיימה. וכיון שבתורה כתוב לשמוע בקול ה' לכן מחויבים לשמוע בקול ה'. [או בנוסח יותר מדויק, התורה היא קול ה', וכשקיבלו לשמוע לתורה ממילא קיבלו לשמוע בקול ה'].

 

[נראה לפשוט]

נכון, אבל צריכים גם להכניס את המושג 'חייב' למשואה, כי אחרת אין שום משמעות לזה שיש מושג של יושר וצדק, ועל זה טוען הגר"נ גשטטנר [ובצדק, לכאורה] שאין מה שיחייב לנהוג ביושר וצדק לולי התורה.

לחץ כדי לכווץ...

החיוב הינו, בכך שישנו מסלול חיים מסויים וצודק, מי שלא משתמש בו לא נענש על כלום, הוא פשוט לא חי נורמלי.

 

[ליחדא שמיה]

החיוב הינו, בכך שישנו מסלול חיים מסויים וצודק, מי שלא משתמש בו לא נענש על כלום, הוא פשוט לא חי נורמלי.

לחץ כדי לכווץ...

שוב, זה לא חיוב, זה הגיון, סברא, יושר, צדק, משפט, מוסר, ושאר הביטויים, אך זה לא דבר שמחייב.

 

[ליחדא שמיה]

וגם בדעת הגר"נ גשטטנר צ"ע, דהלא לדידיה החיוב לקיים את התורה הוא משום התחייבותינו, אך אין דבר שמחייב אותנו לקיים את מה שהתחייבנו לקיים, ורק היושר והצדק והשכל מחייבים לקיים את מה שהתחייבו עליו, וא"כ גם לפי שיטתו צריכים לבוא בסופו של דבר לחיוב שכלי. ולכאורה בכל דרך שנציע נצטרך לבוא בסופו של דבר לסברא של צדק ויושר.

 

[מרגניתא טבא]

בתשו' להורות נתן חלק ד' סי' קטו חלק בכל תוקף על דבריו. וכתב בזה"ל 'דלא חלים על הגברא שום חיובים אלא מה שמחייבתו התורה, וזולת דין התוה"ק ליכא שום חיוב משפטי. ומה שהביא שם ראיה מהא דהחיוב וההכרח לעבוד את ה' ולמלאות רצונו יתברך הוא ג"כ ענין חיוב והכרח עפ"י משפט השכל וההכרה וכמו כן חיוב שיעבוד ממון הוא חיוב משפטי עכ"ד, ג"כ תמוה דבאמת החיוב לעבוד את הבורא ית"ש הוא ממה שנצטוינו בכמה מצוות לעבוד את ה', וכמה פסוקים בתורה מזהירים על עבודת ה' ולקיים מצותיו ית"ש, אבל אי לאו ציווי התורה אין שום חיוב על האדם, ואי לאו ציווי התורה מאן יימר שחייבים לעשות מה שהשכל והיושר והמשפט מחייבים', עכ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

ומהיכי תיתי למר שכוונת הגרש"ש שקודם דיני התורה מחויב האדם בחיוב גמור בכל הדברים השכלים והמשפטיים, שמא כוונתו שהתורה קבעה את חוקיה ע"פ ההגיון והשכל האנושי, אך לא שהשכל מחייב את הדבר, הלה כל אדם אם יקח לעצמו זמן להתבונן בעצמו כמה דברים השכל אמר לו לעשות והוא לא עשה ע"א השכל, אך גם לאחר המעשה הוא יודע שמצד הדבר הנכון והאמיתי היה עליו לנהוג אחרת, וה"ה הכא התורה קבעה את חוקיה ע"פ ההתנהגות השכלית האנושית, אך קודם התורה באמת לא הה חיוב גמור של כפיה אם לא יקיים את דיני השכל, ודו"ק,

 

[ליחדא שמיה]

ומהיכי תיתי למר שכוונת הגרש"ש שקודם דיני התורה מחויב האדם בחיוב גמור בכל הדברים השכלים והמשפטיים, שמא כוונתו שהתורה קבעה את חוקיה ע"פ ההגיון והשכל האנושי, אך לא שהשכל מחייב את הדבר, הלה כל אדם אם יקח לעצמו זמן להתבונן בעצמו כמה דברים השכל אמר לו לעשות והוא לא עשה ע"א השכל, אך גם לאחר המעשה הוא יודע שמצד הדבר הנכון והאמיתי היה עליו לנהוג אחרת, וה"ה הכא התורה קבעה את חוקיה ע"פ ההתנהגות השכלית האנושית, אך קודם התורה באמת לא הה חיוב גמור של כפיה אם לא יקיים את דיני השכל, ודו"ק,

לחץ כדי לכווץ...

הסבר יפה, אך קצת קשה להכניסו בלשון הגרש"ש 'ובדיני ממונות אינו כן דקודם שחל עלינו מצות ה' לשלם או להשיב, וצריך שיוקדם עלינו חיוב משפטי'.