נח האם היה מותר לאבות לקיים את כל התורה ? (7 צופים)

[התורה]

בסנהדרין (נח:) ילפי מינה 'אר''ל עובד כוכבים ששבת חייב מיתה",

ולכאו' ילה"ק בזה דהא אמרו חז"ל בכמה דוכתי דקיימו האבות לכל התורה כולה,

דבקידושין (פב.) אמרו 'מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה',

וביומא (כח:) 'אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה וכו', אמר רב ואיתימא רב אשי קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין שנאמר תורותי אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה'.

והוא צריך עיון גדול.

 

[בד קודש]

בסנהדרין (נח:) ילפי מינה 'אר''ל עובד כוכבים ששבת חייב מיתה",

ולכאו' ילה"ק בזה דהא אמרו חז"ל בכמה דוכתי דקיימו האבות לכל התורה כולה,

דבקידושין (פב.) אמרו 'מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה',

וביומא (כח:) 'אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה וכו', אמר רב ואיתימא רב אשי קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין שנאמר תורותי אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה'.

והוא צריך עיון גדול.

לחץ כדי לכווץ...

הם לא היו עובדי כוכבים.
כלל לא הייתה חלוקה של יהודי וגוי לפני מתן תורה.

 

[עמך]

ראה בהרחבה בדברי הגר"א וייס בספרו מנחת אשר (12) פרשת נח) שליקט כעמיר גורנה את תירוצי האחרונים:

• האבות עשו מלאכה שאינה צריכה לגופה, או שעשו מלאכה על ידי שנים, או שעשו חצי שיעור – שאין חייבים מיתה מדין בן נח כי לא שבתו, אך גם לא חייבים מדין ישראל על מלאכות שנעשו באופנים הנ"ל.
• האבות לבשו ציצית – מדין בן נח היא משאוי ולכן לא שבתו בשבת, אך מדין ישראל זהו מלבוש ואין איסור הוצאה.
• הגר"ח מבריסק (10) תירץ שבוודאי האבות לפני מתן תורה היו ישראל ב"חפצא" וכל הספק שנתבאר לעיל הוא ב"דין" אם היה להם "דין ישראל" או דין "בן נח". ומאחר שאנו דנים אותם ב"חפצא" כישראל ולא כעכו"ם, לא נוכל לדונם כ"גוי ששבת" [ועי"ש בדבריו שביאר לפי זה מדוע כשנצטווה אברהם אבינו על המילה קרא לשם בן נח שימול אותו. וראה במה שדן בדבריו במנחת אשר (13) פרשת וישלח] מכאן

 

[במחשבה תחילה]

הם לא היו עובדי כוכבים.
כלל לא הייתה חלוקה של יהודי וגוי לפני מתן תורה.

לחץ כדי לכווץ...

יתכן שאתה צודק אבל למעשה אין זה תלוי בעבודת כוכבים, אלא בגוי כלשון הרמב"ם [הל' מלכים ומלחמות פ"י]

 

[התורה]

כלל לא הייתה חלוקה של יהודי וגוי לפני מתן תורה.

לחץ כדי לכווץ...

גויים היו.

 

[בקלם]

אנסה להסביר את תשובת הרב בד קודש:
ידוע שענין גוי ששבת הוא משום שעכו"ם אמורים לקיים העולם וע"כ כל יום אשר הם שובתים הרי הם מתחייבים בנפשם מחמת חוסר זכות קיום, וא"כ כל זה הוא דוקא כאשר ישנם יהודים אשר הם סיבת הקיום והגוים רק אמורים לאפשר את קיומם, אבל כאשר גם הגויים בעצמם מהוים את סיבת הקיום [כמו שהיה אצל האבות שנקראו בנ"ח למרות הברית] ממילא אין כלל סיבה שלא ישבתו, וק"ל.

 

[תענוג]

ע"ד הדרש אולי דרך צחות האיסור רק לעובד כוכבים
דברש"י עה"ת פי' יום ולילה לא ישבותו דאמזלות קאי כי בעת המבול שבתו
דרשת איסור לעכו"ם לשבות דרש ריש לקיש מדכתיב יום ולילה לא ישבותו וקא דריש ליה לא ישבותו ממלאכה דאבני אדם נמי קאי
ואם אינו עובד כוכבים יוכל לשבות ויטעון קים לי כפרש"י עה"ת כי מאמין שאין להם כח עצמי רק מציווי ה'
משא"כ עובד כוכבים עכ"ח לא ישבותו ממלאכה דאבני אדם

 

[אורי]

אנסה להסביר את תשובת הרב בד קודש:
ידוע שענין גוי ששבת הוא משום שעכו"ם אמורים לקיים העולם וע"כ כל יום אשר הם שובתים הרי הם מתחייבים בנפשם מחמת חוסר זכות קיום, וא"כ כל זה הוא דוקא כאשר ישנם יהודים אשר הם סיבת הקיום והגוים רק אמורים לאפשר את קיומם, אבל כאשר גם הגויים בעצמם מהוים את סיבת הקיום [כמו שהיה אצל האבות שנקראו בנ"ח למרות הברית] ממילא אין כלל סיבה שלא ישבתו, וק"ל.

לחץ כדי לכווץ...

בנ''ח זה ראשי תיבות אינו נכון כי לבטח כוונתו בני נח ולא כך כותבים אלא ב''נ ועדיף בלי ראשי תיבות

 

[בד קודש]

גויים היו.

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
לא הייתה חלוקה כזו עד מתן תורה.

בנותן טעם להביא את המעשה עם מו"ר הגרב"ד שנשאל בגיל 4 ע"י מרן הקבוץ שיעורים האם אדה"ר היה יהודי או גוי,
ענה מו"ר כי ליהודי לא יכולים להיות צאצאים גויים וכיון שלאדה"ר ישנם צאצאים גויים מוכח שהיה גוי...
אמנם, אומר מו"ר היום, כי אדה"ר לא היה יהודי ולא היה גוי, כל החלוקה הזו התחילה במתן תורה כשנוצר המושג ששמו "עם ישראל".

 

[אורי]

ממש לא.
לא הייתה חלוקה כזו עד מתן תורה.

בנותן טעם להביא את המעשה עם מו"ר הגרב"ד שנשאל בגיל 4 ע"י מרן הקבוץ שיעורים האם אדה"ר היה יהודי או גוי,
ענה מו"ר כי ליהודי לא יכולים להיות צאצאים גויים וכיון שלאדה"ר ישנם צאצאים גויים מוכח שהיה גוי...
אמנם, אומר מו"ר היום, כי אדה"ר לא היה יהודי ולא היה גוי, כל החלוקה הזו התחילה במתן תורה כשנוצר המושג ששמו "עם ישראל".

לחץ כדי לכווץ...

אולי יהודי וגוי לא היה אבל היה בני נח שמצווים בשבע מצוות בני נח. ומצד שני בני אברהם אבינו. יש שעבדו עבודת כוכבים או שאר אלילים ויש שעבדו להשי''ת מאז שאברהם פרסם אותו בעולם. ולזה הוא ושרה אמנו היו מגיירים עובדי כוכבים תחת כנפי השכינה. מה יש לחלוק על זה. הכל מפורש בתורה. אכן בנוגע לשאלה על היתר שמירת כל המצוות יש לפלפל.

 

[הצעיר שבחבורה]

הם לא היו עובדי כוכבים.
כלל לא הייתה חלוקה של יהודי וגוי לפני מתן תורה.

לחץ כדי לכווץ...

אך איסור זה של גוי ששבת אינו נוגע כלל לחלוקה זו של יהודי גוי, יסודו הוא משום ש"יום ולילה לא ישבותו"
אלא שישראל קיבלו במתנה את השבת ואת הזכות לשבות יום שלם ממלאכה, אבל מי שלא קיבל מתנה זו, עדיין באיסור "לא ישבותו" הוא עומד

ובשל כך איני מבין אף את מה שכתבו

ידוע שענין גוי ששבת הוא משום שעכו"ם אמורים לקיים העולם וע"כ כל יום אשר הם שובתים הרי הם מתחייבים בנפשם מחמת חוסר זכות קיום, וא"כ כל זה הוא דוקא כאשר ישנם יהודים אשר הם סיבת הקיום והגוים רק אמורים לאפשר את קיומם, אבל כאשר גם הגויים בעצמם מהוים את סיבת הקיום [כמו שהיה אצל האבות שנקראו בנ"ח למרות הברית] ממילא אין כלל סיבה שלא ישבתו, וק"ל.

לחץ כדי לכווץ...

דינא ד"לא ישבותו" אינו נובע מחמת שצריך לקיים את העולם עבור ישראל, אלא מחמת קיום העולם בפני עצמו.

 

[עוזי ומגני]

ע"ד הדרש אולי דרך צחות האיסור רק לעובד כוכבים
דברש"י עה"ת פי' יום ולילה לא ישבותו דאמזלות קאי כי בעת המבול שבתו
דרשת איסור לעכו"ם לשבות דרש ריש לקיש מדכתיב יום ולילה לא ישבותו וקא דריש ליה לא ישבותו ממלאכה דאבני אדם נמי קאי
ואם אינו עובד כוכבים יוכל לשבות ויטעון קים לי כפרש"י עה"ת כי מאמין שאין להם כח עצמי רק מציווי ה'
משא"כ עובד כוכבים עכ"ח לא ישבותו ממלאכה דאבני אדם

לחץ כדי לכווץ...

אמשיך בדרך צחות ,
פעם היה מעשה באחד שאמר כל ב' מחלוקות שתביאו לי אני אראה לכם כיצד הם קשורות,
והביאו לו ח"ש אסור או מותר מן התורה, ואם הצהר בתיבה היה חלון או אבן טובה,
וענה מיד פשוט ביותר,
הרי כיצד האבות קיימו את התורה, והרי אסור להם לשבות, ותי' שעשו בחצי שיעור, שהוא אסור רק ליהודי ולא לב"נ, אבל כ"ז דווקא למ"ד ח"ש אסור, אולם למ"ד ח"ש מותר מן התורה מה יענה?
וע"כ שאותו מ"ד לא למד את האיסור של שביתת גוי מיום ולילה לא ישבתו, משום דס"ל שלא היה מיותר, דס"ל שמזלות לא שמשו במבול, ולא היה יום ולילה, וע"כ לא היה חלון בתיבה, אלא רק אבן טובה, והפסוק בא לומר שמכאן ולהבא יומם ולילה לא ישבתו,
אולם למ"ד שחלון היה, ומזלות שימשו, והיה אור בזמן המבול, א"כ מיותר לו יום ולילה לא ישבתו ללמד שגוי אסור בשביתה, וע"כ שחצי שיעוור אסור מן התורה...

 

[נדיב לב]

בסנהדרין (נח:) ילפי מינה 'אר''ל עובד כוכבים ששבת חייב מיתה",

ולכאו' ילה"ק בזה דהא אמרו חז"ל בכמה דוכתי דקיימו האבות לכל התורה כולה,

דבקידושין (פב.) אמרו 'מצינו שעשה אברהם אבינו את כל התורה כולה עד שלא ניתנה',

וביומא (כח:) 'אמר רב קיים אברהם אבינו כל התורה כולה וכו', אמר רב ואיתימא רב אשי קיים אברהם אבינו אפילו עירובי תבשילין שנאמר תורותי אחת תורה שבכתב ואחת תורה שבעל פה'.

והוא צריך עיון גדול.

לחץ כדי לכווץ...

ראה כאן. מהגמ' בקידושין ומהרמב"ן שדין האבות כישראל.

האם יש מקום בכלל לשאול היאך למדו האבות תורה ?

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[נדיב לב]

פרשת דרכים - דרוש ראשון
ויש סעד לזה מדאמרינן בב"ר סדר וישלח פרשה עט סימן (ז) [ו] וז"ל ויחן את פני העיר, נכנס בערב שבת עם דמדומי חמה מבעוד יום וקבע תחומין מבעוד יום, הדא אמרה ששמר יעקב השבת קודם שניתן, ע"כ. גם בפרשת מקץ פרשה צב סימן ד אמרינן וטבוח טבח והכן אין והכן אלא שבת, כמה דאת אמר והיה ביום הששי והכינו, הדא אמרה ששמר יוסף את השבת, ע"כ. וקשה דהא קיי"ל בפ"ד מיתות דבן נח ששבת חייב מיתה דכתיב ויום ולילה לא ישבותו, וא"כ איך שמרו יעקב ויוסף את השבת, אלא ודאי דיצאו מכלל בני נח אפי' להקל. ומהא דאמרינן בב"ר פרשה טז סימן (ח) [ה] ויניחהו בגן עדן נתן לו מצות שבת היך מה דאת אמר וינח ביום השביעי, לעבדה, ששת ימים תעבוד, ולשמרה, שמור את יום השבת לקדשו, ע"כ. אין להוכיח כלל, משום דעדיין לא נאמרה אזהרה זו דיום ולילה לא ישבותו, ומשום הכי שמר אדם הראשון את יום השבת:

 

[בד קודש]

אך איסור זה של גוי ששבת אינו נוגע כלל לחלוקה זו של יהודי גוי, יסודו הוא משום ש"יום ולילה לא ישבותו"
אלא שישראל קיבלו במתנה את השבת ואת הזכות לשבות יום שלם ממלאכה, אבל מי שלא קיבל מתנה זו, עדיין באיסור "לא ישבותו" הוא עומד

ובשל כך איני מבין אף את מה שכתבו

דינא ד"לא ישבותו" אינו נובע מחמת שצריך לקיים את העולם עבור ישראל, אלא מחמת קיום העולם בפני עצמו.

לחץ כדי לכווץ...

זה כלל לא נוגע.
כל האיסור נאמר אחר שיש דינא דישראל וגוי.
כשכולם אינם לא ישראלים ולא גויים אין שום איסור בשבת ודו"ק.

 

[בד קודש]

אולי יהודי וגוי לא היה אבל היה בני נח שמצווים בשבע מצוות בני נח. ומצד שני בני אברהם אבינו. יש שעבדו עבודת כוכבים או שאר אלילים ויש שעבדו להשי''ת מאז שאברהם פרסם אותו בעולם. ולזה הוא ושרה אמנו היו מגיירים עובדי כוכבים תחת כנפי השכינה. מה יש לחלוק על זה. הכל מפורש בתורה. אכן בנוגע לשאלה על היתר שמירת כל המצוות יש לפלפל.

לחץ כדי לכווץ...

בהחלט היו מאמינים וכופרים.
אבל לא הייתה חלוקה של עם, של יהודים ושל גויים.
ולפיכך, לא שייך לדון איסור שבת לגוי, כיון שהוא לא שייך אליהם.

 

[אורי]

בהחלט היו מאמינים וכופרים.
אבל לא הייתה חלוקה של עם, של יהודים ושל גויים.
ולפיכך, לא שייך לדון איסור שבת לגוי, כיון שהוא לא שייך אליהם.

לחץ כדי לכווץ...

בקיצור לא מצאנו שאחד משבע מצוות בני נח הוא גם לא לשמור את השבת או לא ללמוד תורה. ועל כן הם מותרים בזה עד הרגע שבו נוסף איסור זה לאחר חלוקת גוי וישראל.

 

[התורה]

זה כלל לא נוגע.
כל האיסור נאמר אחר שיש דינא דישראל וגוי.
כשכולם אינם לא ישראלים ולא גויים אין שום איסור בשבת ודו"ק.

לחץ כדי לכווץ...

זיל בתר טעמא:

יום ולילה לא ישבותו,

זה היה שייך אף קודם.

 

[התורה]

בקיצור לא מצאנו שאחד משבע מצוות בני נח הוא גם לא לשמור את השבת או לא ללמוד תורה. ועל כן הם מותרים בזה עד הרגע שבו נוסף איסור זה לאחר חלוקת גוי וישראל.

לחץ כדי לכווץ...

אין ראיה בדבר,

והוא מכיון שזה פשוט,

וכן בכלל ז' מצוותיהם.

 

[בד קודש]

זיל בתר טעמא:

יום ולילה לא ישבותו,

זה היה שייך אף קודם.

לחץ כדי לכווץ...

א. אין טעמא בלא דינא.
הדין הוא - גוי ששבת, מי שלא גוי אין לו את הדין ולא משנה מה הטעם.

ב. כל הדין הזה שייך רק אחר שיש מתנה ששמה שבת,
אך לפני מתן תורה אין מתנה כזו וממילא גם לא שייך טעמא דיום ולילה לא ישבותו.

אין ראיה בדבר,

והוא מכיון שזה פשוט,

וכן בכלל ז' מצוותיהם.

לחץ כדי לכווץ...

א. גם דברים פשוטים נאמרו בז' מצוות, וגם דברים פשוטים לא נאמרו.
ז' מצוות יש לבני נח ואף לא אחת יותר, בין אם זה פשוט ובין אם זה מחודש.

ב. איך זה נכלל בז' מצוות?