שבוע מחוץ לפרוטקול - לחיות כמו גוי גמור לשבוע? סקר (2 צופים)

[לב טוב]

זה שטויות.

לחץ כדי לכווץ...

הא לך לשון ספר החינוך פרשת שלח מצוה שפז
(א) שלא נתור אחר מחשבת הלב וראית העינים, שנאמר [במדבר ט"ו, ל"ט], ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זנים אחריהם.
ענין לאו זה שנמנענו שלא ניחד מחשבותינו לחשוב בדעות שהם היפך הדעת שהתורה בנויה עליו לפי שאפשר לבוא מתוך כך למינות, אלא אם יעלה על לבו רוח לחשוב באותן דעות הרעים יקצר מחשבתו בהם וישנה לחשוב בדרכי התורה האמתיים והטובים. וכמו כן שלא ירדוף האדם אחר מראה עיניו. ובכלל זה שלא לרדוף אחר תאוות העולם הזה כי אחריתם רעה וכדי בזיון וקצף, וזה שאמרו זכרונם לברכה [ספרי כאן], ולא תתורו אחרי לבבכם, זו מינות, ואחרי עיניכם, זו זנות, שנאמר [שופטים י"ד, ג'], ויאמר שמשון אל אביו אותה קח לי כי היא ישרה בעיני.
שורש מצוה זו נגלה, כי בזה ישמר האדם מחטוא לה' כל ימיו. והמצוה הזאת באמת יסוד גדול בדת, כי המחשבות הרעות אבות הטומאות, והמעשים ילדיהן, ואם ימות האדם טרם יוליד אין זכר לבנים, נמצאת זאת המניעה שורש שכל הטובות יוצאות ממנה. ודע בני ותהא מרגלא בפומך מה שאמרו זכרונם לברכה [אבות פ"ד מ"ה], עברה גוררת עברה ומצוה גוררת מצוה, שאם תשית דעתך למלאות תאותך הרעה פעם אחת תמשך אחריה כמה פעמים, ואם תזכה להיות גבור בארץ לכבוש יצרך ולעצום עיניך מראות ברע פעם אחת יקל בעיניך לעשות כן כמה פעמים. כי התאוה תמשוך הבשר כמשוך היין אל שותיו, כי הסובאים לא תשבע נפשם לעולם ביין אבל יתאוו אליו תאוה גדולה, ולפי הרגילם נפשם בו תחזק עליהם תאותם, ולו ישתו שם כוס מים יפוג יקוד אש תאות היין ויערב להם. כן הדבר הזה, כל איש בהרגילו בתאוות ובהתמידו בהן יחזק עליו יצרו הרע יום יום, ובהמנעו מהם ישמח בחלקו תמיד כל היום, ויראה כי האלהים עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים ללא תועלת של כלום.

 

[רבי]

לע"ד לא דמי כלל.
שפה הוא עונה לסקר לשם שעשוע.
בקיצור, הלכת רחוק.

 

[לב טוב]

אם הוא רוצה שעשוע שישחק כדורגל או כדורסל
דברים אלו התורה אסרה.

 

[בן הגולה]

לע"ד לא דמי כלל.
שפה הוא עונה לסקר לשם שעשוע.
בקיצור, הלכת רחוק.

לחץ כדי לכווץ...

גם ההודעה הבאה 'לשם שעשוע'?

אין לי מושג כיצד נשתלשלו העניינים עד כדי שיש כאן תשע עמודים שלמים שעסקו בענין הנ"ל.

עכ"פ - אני מודיע כאן קבל עם ועדה, שאני גם בוחר בלהיות חילוני, והביאור הוא פשוט, כל עבודת ה' שלנו פועלת בצורה מאד מוזרה, אינני מבינים את פשר כמעט אף אחד ממעשינו, מצוות ועבירות, עבודת ה', לימוד התורה, וכל המצוות שמקיפות את כל פרקי החיים - איננו מבינים כלל את פשר מעשינו [דוגמא: במקום להתעסק בתוכן מהות התפילה, כל הידיעות של 'תלמידי חכמים' שבתוכינו בענין התפילה מתעסק בדברים חיצוניים לחלוטין, ידיעותינו במהות התפילה מסתכמת במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן - האם זה תקנת חכמים או מצוה מן התורה, איזה "כוונה" צריך - האם בפירוש המילות או על העמידה בפני ה', וכן מה 'מעכב' להלכה, ומה זקוקים לכוון לכתחילה ומה בדיעבד, כיצד יעשו את ה"ועשב" שבפרשה שניה בקריאת שמע, וכיצד יעשו את החית שב"אחד" שבשמע ישראל, האם בהברה פלמונית או בצורה אלמונית, איזה מן הזמנים יקפידו ללא לאות, האם על זמנו של ה"מגן אברהם" הקדום יותר, או זמנו של "הגר"א" המיקל במעט, האם השקיעה היא בזמן הזה או ההוא, שעתו המדוייקת של הנץ, ועוד ועוד, וגם יושבי הקרנות ופשוטי העם מצאו להם על מה לדון: הנידון שלהם הוא ב"נוסח ספרד" וב"נוסח אשכנז", ב"נוסח חברון" או "נוסח פוניבז", האם מנגינה פלונית יותר טובה, או צליל אלמוני, האם החזן הזה או החזן ההוא ועוד כהנה וכהנה, והמה בכלל איבדו את דרכם והתרחקו רבות מהבנת תוכן מעשיהם שבכל יום ויום, ואוי להם ואוי לנפשם הדואבת בשל כך, וכיוצ"ב רבות ברוב היהדות] כל מה שאנחנו יודעים על מהות התורה והמצוות מסכמת בכך שאנו יודעים שהמעשים הללו הם נכונים וראויים לקיום, שהרי זה מה שהשי"ת רוצה מאיתנו.

ועל כן - באם יבוא אליי מאן דהו ויגיד לי שרצון ה' הוא אחרת - אין לי שום סיבה לא לבחור בצד הזה, מפני שממנ"פ איני חש טעם במעשיי, וכל מה שאני יודע עליהם זה שהם מגשימים את רצון הבורא.

לחץ כדי לכווץ...

 

[רבי]

גם ההודעה הבאה 'לשם שעשוע'?

לחץ כדי לכווץ...

חצי מעם ישראל לא יודעים מה טעם המצוות ולמה הם עושים? ולכן מה?
הם גויים? בעלי עבירות?
וכי אתה מבין את כל המצוות שאתה עושה.

 

[בד קודש]

הרב שך בר סמכא.

לחץ כדי לכווץ...

א. הוא לא קיבל היתר הוראה.
אשמח אם תאמר לי מהם הקריטריונים להיות "בר סמכא" בהלכה.
ב. מי אמר לך שהוא דיבר על הלכה ולא על השקפה.

כן.

לחץ כדי לכווץ...

לא תתורו זה סחור סחור?
תתמקד במה שאתה אומר ואל תחליף טענות....

בנוסף, ודאי שמי שטוען שהוא ירצה לחיות כגוי, אינו חושב מחשבות טובות,
אולי זה גובל באיסור לא תתורו - יש מה לדון בזה.
אבל הסקר, כשלעצמו לא מהווה שום איסור.
אין שום פסול בלחשוב "מה הייתי עושה". יש פסול בלחשוב "הייתי עובר עבירות".
וזו גם תשובה ל @בן הגולה

 

[לב טוב]

אבל הסקר, כשלעצמו לא מהווה שום איסור.

לחץ כדי לכווץ...

אחרי שאמרת במעמד הר סיני נעשה ונשמע
אסור לך לחשוב מה הייתי עושה
כי ברגע זה אתה לא מקיים נעשה ונשמע
והמחשבה הזאת לא מביאה אלא התעסקות בדברים הרעים כמו שכתב ספר החינוך המוזכר

 

[דבר היושר]

א. התורה נועדה לכך שבנ"א יקיימו את רצון ה'. ותו לא. ואמנם אין בה ובקיומה ערך עצמי (מהות\תוכן\חיבור) והציווי לחיות עפ"י התורה הוא מקרי ובאותה המידה יכל להיות ציווי להיות חילוני. [ומכאן ההצהרה 'קבל עם ועדה' דלהלן].

לחץ כדי לכווץ...

בודאי שזה לא כך, אבל כך עפ"י ניכר מחז"ל שבקושי רב הסבירו את טעמי המצוות וכדומה. אבל עצם עשיית המצוות וההעדרות מהעבירות הוא חסר טעם אנושי [וכך הוא גם אמור להיות ואכ"מ].

ב. התורה נועדה ליצור למקיימיה חיים של חיבור עם תוכן בכל עת. וא"כ היא בעלת ערך עצמי שאין בחילוניות ולא שייך אצלה.

לחץ כדי לכווץ...

איזה חיים של חיבור? עם מה להתחבר?

יך אתה מתכנן לממש את הבחירה 'להיות חילוני'? אני מתכוון לתיאור הכי מעשי שאפשר - מה תלבש, איפה תגור, מי יהיו החברים שלך, במה תעבוד וכל מה שכלול ב'חלום החילוני' שאתה מדבר עליו.

לחץ כדי לכווץ...

אין זה 'חלום' עבורי, אלא כיון שמוטל עליי כמעט כל העת לעשות כך ולעשות כך, זה גוזל רבות מזמני, ואני מעדיף לחיות בצורה חפשית. אין ביטוי לחילוניות שאליה אני שואף.

שאלה משונה נוספת - מה רע לך עם כל מה שהזכרת? מדבריך נשמע שהאנשים שמפספסים את כל המהות וכו' לא סובלים כל כך, במה אתם שונים?

לחץ כדי לכווץ...

הם לא שונים בכלום. הם רק יודעים על התפילה כל מיני עניינים חיצוניים לחלוטין, ואהכי בהכרח שכל התוכן במעשיהם זה אך ידיעתם שבכך מתגשם רצון ה', ובאם יגלו שלא כך הם פני הדברים - אזי מדוע שימשיכו לעשות פעולות מוזרות וחסרות פשר.

טוב, לא אמשיך לענות על ההתלהמויות המוזרות של כבוד תורתו רק אוסיף שני נקודות א) כמו שכתב הרב @יראת ה' היא חכמה - לא התכוונתי חלילה שזה רצוני, אלא לצורך הענין גרידא [כמו שברור לכל בר דעת מינימלית] ב) אשמח להסבר מי התורה והמצוות נראים לו מוכרחים מצ"ע? מה כה משכנע בהם? אדרבה - אשמח להבין - ולגופו של ענין: אצטט כאן את דברי איש חכם אחד - מצו"ב.

 

[בד קודש]

אחרי שאמרת במעמד הר סיני נעשה ונשמע
אסור לך לחשוב מה הייתי עושה

לחץ כדי לכווץ...

מניין לך?
אחרי שאמרתי במעמד הר סיני נעשה ונשמע,
אני עדיין יכול לחשוב מה הייתי עושה לולי היה זה סותר לנעשה ונשמע.

 

[דבר היושר]

חצי מעם ישראל לא יודעים מה טעם המצוות

לחץ כדי לכווץ...

אף אחד כמעט לא יודע, כדברי שלל רבותינו שטעמי המצוות הוא דבר הנשגב מבינתינו, ואדרבה מסוגיות הש"ס מוכח למעלה מכל צל של ספק - שהעיסוק במצוות לא אמור לבוא מטעמם ושורשם, אלא רק בעקבות השיעבוד החלוט לרצון הבורא וכדחזינן בדברי הגמ' [ר"ה כח, א; נדרים טז, ב;] דמצוות לאו ליהנות ניתנו, ופירש רש"י בזה "לא ליהנות ניתנו לישראל, להיות קיומם להם הנאה, אלא לעול על צואריהם ניתנו", וכן דברי הגמ' שטעם התקיעה בשופר הוא מפני שרחמנא אמר תקעו [ר"ה טז, א;] ושטעם השבת העבוט הוא מפני שרחמנא אמר אהדר [ב"מ קיד, ב;] ושסבת הזכרת פסקי מלכויות הגם שלא תוקעים בהם היא כיון שרחמנא אמר אידכר [ר"ה לב, א;] וכן האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו, ומפרש בגמ' שעושה מידותיו של הקב"ה רחמים, והלא אינן אלא גזירות ופירש רש"י "שקבע לישראל כדי להודיע שהן עבדיו, ושומרים מצוותיו רק מפני ציוויו, ולא מחמת טעמיהם" [ברכות לג, א;] וכו' וכו'.

 

[לב טוב]

מניין לך?
אחרי שאמרתי במעמד הר סיני נעשה ונשמע,
אני עדיין יכול לחשוב מה הייתי עושה לולי היה זה סותר לנעשה ונשמע.

לחץ כדי לכווץ...

אבל המחשבה הזאת גופא סותרת לנעשה ונשמע!

 

[יראת ה' היא חכמה]

אף אחד כמעט לא יודע, כדברי שלל רבותינו שטעמי המצוות הוא דבר הנשגב מבינתינו, ואדרבה מסוגיות הש"ס מוכח למעלה מכל צל של ספק - שהעיסוק במצוות לא אמור לבוא מטעמם ושורשם, אלא רק בעקבות השיעבוד החלוט לרצון הבורא וכדחזינן בדברי הגמ' [ר"ה כח, א; נדרים טז, ב;] דמצוות לאו ליהנות ניתנו, ופירש רש"י בזה "לא ליהנות ניתנו לישראל, להיות קיומם להם הנאה, אלא לעול על צואריהם ניתנו", וכן דברי הגמ' שטעם התקיעה בשופר הוא מפני שרחמנא אמר תקעו [ר"ה טז, א;] ושטעם השבת העבוט הוא מפני שרחמנא אמר אהדר [ב"מ קיד, ב;] ושסבת הזכרת פסקי מלכויות הגם שלא תוקעים בהם היא כיון שרחמנא אמר אידכר [ר"ה לב, א;] וכן האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו, ומפרש בגמ' שעושה מידותיו של הקב"ה רחמים, והלא אינן אלא גזירות ופירש רש"י "שקבע לישראל כדי להודיע שהן עבדיו, ושומרים מצוותיו רק מפני ציוויו, ולא מחמת טעמיהם" [ברכות לג, א;] וכו' וכו'.

לחץ כדי לכווץ...

לפ"ד -
צ"ע רב ספר החינוך, ועוד כמותו...

 

[בד קודש]

אבל המחשבה הזאת גופא סותרת לנעשה ונשמע!

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא.
נעשה ונשמע זה כשהבורא ציווה אותנו.
אנו עוסקים במקרה שהבורא אומר כביכול "לא אכפת לי מה תעשה"

 

[רבי]

אבל המחשבה הזאת גופא סותרת לנעשה ונשמע!

לחץ כדי לכווץ...

בתורה נאמר ולא תתורו, ופירשו רבותינו אחר מחשבת הלב וראיית העיניים. ולא לא לתור אחר מעמד הר סיני.
ובמחשבה שנייה אולי זה קשור "לכי יסיתך". צ"ע.

 

[יראת ה' היא חכמה]

ממש לא.
נעשה ונשמע זה כשהבורא ציווה אותנו.
אנו עוסקים במקרה שהבורא אומר כביכול "לא אכפת לי מה תעשה"

לחץ כדי לכווץ...

ואולי אדרבה,
מחשבה זו רק מחזקת את הנעשה ונשמע..

 

[לב טוב]

ממש לא.
נעשה ונשמע זה כשהבורא ציווה אותנו.
אנו עוסקים במקרה שהבורא אומר כביכול "לא אכפת לי מה תעשה"

לחץ כדי לכווץ...

אבל הוא אמר לך שגם כעת יום רביעי א' דר''ח מר חשון התשפ''ו תלמד תורה ותחשוב מחשבות טובות ואל תשאל שאלות מה הייתי עושה אם וכו'
שהרי למעשה הוא כן מצוה אותך כעת ממש ממש מה לעשות כן כן כעת כעת יש לך צווי ברור מה לעשות.
ואם אתה שואל אתה הולך אחורה וזה לא רק ביטול תורה אלא ללכת הפוך

 

[בן הגולה]

והביאור הוא פשוט, כל עבודת ה' שלנו פועלת בצורה מאד מוזרה, אינני מבינים את פשר כמעט אף אחד ממעשינו, מצוות ועבירות, עבודת ה', לימוד התורה, וכל המצוות שמקיפות את כל פרקי החיים - איננו מבינים כלל את פשר מעשינו [דוגמא: במקום להתעסק בתוכן מהות התפילה, כל הידיעות של 'תלמידי חכמים' שבתוכינו בענין התפילה מתעסק בדברים חיצוניים לחלוטין, ידיעותינו במהות התפילה מסתכמת במחלוקת הרמב"ם והרמב"ן - האם זה תקנת חכמים או מצוה מן התורה, איזה "כוונה" צריך - האם בפירוש המילות או על העמידה בפני ה', וכן מה 'מעכב' להלכה, ומה זקוקים לכוון לכתחילה ומה בדיעבד, כיצד יעשו את ה"ועשב" שבפרשה שניה בקריאת שמע, וכיצד יעשו את החית שב"אחד" שבשמע ישראל, האם בהברה פלמונית או בצורה אלמונית, איזה מן הזמנים יקפידו ללא לאות, האם על זמנו של ה"מגן אברהם" הקדום יותר, או זמנו של "הגר"א" המיקל במעט, האם השקיעה היא בזמן הזה או ההוא, שעתו המדוייקת של הנץ, ועוד ועוד, וגם יושבי הקרנות ופשוטי העם מצאו להם על מה לדון: הנידון שלהם הוא ב"נוסח ספרד" וב"נוסח אשכנז", ב"נוסח חברון" או "נוסח פוניבז", האם מנגינה פלונית יותר טובה, או צליל אלמוני, האם החזן הזה או החזן ההוא ועוד כהנה וכהנה, והמה בכלל איבדו את דרכם והתרחקו רבות מהבנת תוכן מעשיהם שבכל יום ויום, ואוי להם ואוי לנפשם הדואבת בשל כך, וכיוצ"ב רבות ברוב היהדות]

לחץ כדי לכווץ...

אני הבנתי שהביקורת החריפה (והתיאור הלועג) הנ"ל נובעת מאמונה שזה אמור להיות אחרת ושהתורה לא כיונה לכך.
אמנם ממה שכתבת -

אף אחד כמעט לא יודע, כדברי שלל רבותינו שטעמי המצוות הוא דבר הנשגב מבינתינו, ואדרבה מסוגיות הש"ס מוכח למעלה מכל צל של ספק - שהעיסוק במצוות לא אמור לבוא מטעמם ושורשם, אלא רק בעקבות השיעבוד החלוט לרצון הבורא וכדחזינן בדברי הגמ' [ר"ה כח, א; נדרים טז, ב;] דמצוות לאו ליהנות ניתנו, ופירש רש"י בזה "לא ליהנות ניתנו לישראל, להיות קיומם להם הנאה, אלא לעול על צואריהם ניתנו", וכן דברי הגמ' שטעם התקיעה בשופר הוא מפני שרחמנא אמר תקעו [ר"ה טז, א;] ושטעם השבת העבוט הוא מפני שרחמנא אמר אהדר [ב"מ קיד, ב;] ושסבת הזכרת פסקי מלכויות הגם שלא תוקעים בהם היא כיון שרחמנא אמר אידכר [ר"ה לב, א;] וכן האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך משתקין אותו, ומפרש בגמ' שעושה מידותיו של הקב"ה רחמים, והלא אינן אלא גזירות ופירש רש"י "שקבע לישראל כדי להודיע שהן עבדיו, ושומרים מצוותיו רק מפני ציוויו, ולא מחמת טעמיהם" [ברכות לג, א;] וכו' וכו'.

לחץ כדי לכווץ...

נראה שאתה מאמין שהתיאור הנ"ל נאמן למקור.
זה באמת מורכב לחיות בחברה ולקיים דת כשאתה בז לשניהם.

 

[אחד יחיד]

מזעזע.
מחריד.
רוב הבחורים לא הגיעו למדרגה השלמה של אהבתו יתברך.
אין לנו תקווה.

לחץ כדי לכווץ...

דמוגגיה זולה.

עצם זה שיש לך ספק זה דיבה גדולה.
כל בחור מאמין באשר הוא יבחר למות.
וזה דבר פשוט וברור.

לחץ כדי לכווץ...

א. אין לי ספק שרוב רובם יענו שיבחרו במיתה. מה שמעניין אותי זה כמה אחוזים יענו הפוך.
ב. היומרה שלך לקבוע שכל בחור יבחר למות היא תמוהה בלשון המעטה.

 

[דבר היושר]

צ"ע רב ספר החינוך, ועוד כמותו..

לחץ כדי לכווץ...

לא רק הוא.

הרמב"ם [מו"נ ג, כו;] הרלב"ג [הק' לביאורו לתנ"ך] וברמב"ן [דברים כב, ו;] ובכוזרי, בחינוך, ועוד רבים. כולם נימקו כללות המצוות כבעלי טעמים שכליים נגלים, וכן סגנון סוגיות שונות בתלמוד מוכיח כן, מפני אמרה תורה הביאו עומר בפסח [ר"ה טז, א;] מפני מה טבח או מכר משלם ארבעה וחמישה [ב"ק סז, ב;] מה נשתנה מצורע המביא שני ציפורים לטהרתו [ערכין טז, ב;] מרור זה שאנו אוכלים על שום מה [פסחים קטז, א;] מפני מה נשתנה תכלת משאר צבעונין [מנחות מג, ב;] מפני מה החמירה תורה בגנב יותר מבגזלן, ובשור יותר משה [ב"ק עט, ב;] מפני מה נשתנו פטרי חמורים [בכורות ה, ב;] מפני אמרה תורה מודה במקצת הטענה ישבע [ב"מ ג, א;], וכך [סנהדרין מא, א;] מפרשי בגמ' לדין ההתראה לעונשין שבא להבחין בין שוגג ומזיד, וכן עסקו בדינא דבן סורר ומורה שמפני מה חייב מיתה [סנהדרין עב, א;] וגם בא במחתרת [שם] וכן עסקו במה נשתנה אוזן משאר איברים שבגוף [קידושין כב, ב;] וכיוצ"ב רבות וצ"ת.

מאמונה שזה אמור להיות אחרת ושהתורה לא כיונה לכך.

לחץ כדי לכווץ...

חס וחלילה!
ועכ"פ - אשמח לשמוע מענה לזה -

אשמח להסבר מי התורה והמצוות נראים לו מוכרחים מצ"ע? מה כה משכנע בהם? אדרבה - אשמח להבין - ולגופו של ענין: אצטט כאן את דברי איש חכם אחד - מצו"ב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[בד קודש]

אבל הוא אמר לך שגם כעת יום רביעי א' דר''ח מר חשון התשפ''ו תלמד תורה ותחשוב מחשבות טובות ואל תשאל שאלות מה הייתי עושה אם וכו'

לחץ כדי לכווץ...

בדיוק באותה מידה שהוא אמר לך - שב תלמד ותפסיק להתכתב עם @בד קודש על שטויות...
אבל זה עדיין לא איסור ודאי שלא לא תתורו...