• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה
דיונים, שאלות ובירורים בהלכה שאינם משתייכים לאחת הקטגוריות הספציפיות בפורום
באותה מידה אני יכול לטעון שהם הלכו בפאה רעשנית.
זה שכבודו יכול לטעון את זה, לא הופך את זה לטיעון הגיוני ורציני
המחלוקת החלה לפני פחות מ500 שנה... כאשר הגאון הגדול ר' יהושע בועז התיר עם כל כובד משקלו, יציאה של אשה בפאה נכרית לרחובה של עיר, ומעולם לא השמיע טיעון כגון "פוק חזי מאי עמא דבר" הוא פשוט התיר לפי כללי ההלכה והפסיקה שלו
 
נערך לאחרונה:
נערך לאחרונה:
לא יודע ממי מקובל, ומי הם תלמידי החזו"א הנ"ל.
אבל כבר הבאתי באשכול דברים מפורשים ממרן החזו"א, כפי שמעיד הגרח"ק.

וכמדו' שכבר כתבתי, שבימי נעורי הקפידו שלא לצאת מהבית במטפחת
כתוב "העידו בשמו" מי הם המעידים?
 
ר' יואל שליט"א, האם כבודו צריך סיפור מאיזו שכנה בשביל להגיד שהגמ' בקידושין (מט:) צודקת? ["עשרה קבים זנות ירדו לעולם, תשעה נטלה ערביא"]
וכעת אתה מקיש כך על יהודיות צנועות?! מכנה אותן איראניות?
וכי האיראנים המציאו את הצניעות?, זו דוגמא שאני שומע הרבה מחילוניים... אני מאד מתפלא לשמוע כאן מוטיבים כאילו על שומרי תומ"צ!
חלילה לומר כן על אנשים שרוצים לשמור על צניעות, כאשר הניסיון הזה הוא קשה לכל בר דעת, - כאמור לא בשופטני עסקינן.
משפטי פרובוקציות של שונאי דת כמו ר"ע תל-אביב ודומיו הם "ישראל זו לא איראן", ועוד הרבה היקשים בכגון דא ממדינה זו לשומרי התורה
הבנת הנקרא
כוונתי - כדי להיות צנועים - לא חייבים להיות מכוסים כמו איראניות,
כלומר הצניעות היא לא רק תולדה של עודף כיסוי
אלא היה פיתוח האופי וההתנהגות בכיוון הזה
1767182588711.png
וברבקה אמנו כתוב "ותקח את הצעיף ותתכס" ותרגום ירושלמי "ונסיבת רדידא" @יואל שילה
לא הבנתי למאי נפ"מ
יש כאן ויכוח יסודי. האם צניעות היא התנהגות המותאמת למקומה ושעתה, או שהיא 'תקנון' קשיח המכונה 'עוברת על דת יהודית'.
אני אוחז כאופציה הראשונה
וממילא אין שום נפ"מ בבגדי רחל אמנו, הרבנית של הרמב"ם, אשתו של הגר"א או של הבן איש חי.
הקובע הוא מה שכיום נחשב לבוש שלא מתבלט, כאן במקומנו
 
הבנת הנקרא
כוונתי - כדי להיות צנועים - לא חייבים להיות מכוסים כמו איראניות,
כלומר הצניעות היא לא רק תולדה של עודף כיסוי
אלא היה פיתוח האופי וההתנהגות בכיוון הזה
נראה שהבנו ממך קצת יותר ממה שתכננת
לא הבנתי למאי נפ"מ
יש כאן ויכוח יסודי. האם צניעות היא התנהגות המותאמת למקומה ושעתה, או שהיא 'תקנון' קשיח המכונה 'עוברת על דת יהודית'.
אני אוחז כאופציה הראשונה
וממילא אין שום נפ"מ בבגדי רחל אמנו, הרבנית של הרמב"ם, אשתו של הגר"א או של הבן איש חי.
הקובע הוא מה שכיום נחשב לבוש שלא מתבלט, כאן במקומנו
אכן צניעות היא לא רק הלבוש והחיצוניות אלא גם הרבה פנימיות אמת ויציב ומעולם לא הכחשתי.
רק מי שמנסה להפקיע את הדין מהחלק הראשון צריך לפשפש בעצמו מהם מניעיו.

ואצלנו לא אומרים "מה אכפת לי מה לבשה רחל אמנו" - היא הסמל והדוגמא והחזון.

וגם אם היום תרבות המערב הקלוקלת כלתה כל חלקה טובה, אין אנו צריכים לכרוע בפניה ברך אלא להתכופף עד כמה שחייב כדי לא להשבר אך לדעת בפנים את האמת איך נראה יהודי ויהודית ולשם לשאוף במדת האפשר.
 
נראה שהבנו ממך קצת יותר ממה שתכננת

אכן צניעות היא לא רק הלבוש והחיצוניות אלא גם הרבה פנימיות אמת ויציב ומעולם לא הכחשתי.
רק מי שמנסה להפקיע את הדין מהחלק הראשון צריך לפשפש בעצמו מהם מניעיו.

ואצלנו לא אומרים "מה אכפת לי מה לבשה רחל אמנו" - היא הסמל והדוגמא והחזון.

וגם אם היום תרבות המערב הקלוקלת כלתה כל חלקה טובה, אין אנו צריכים לכרוע בפניה ברך אלא להתכופף עד כמה שחייב כדי לא להשבר אך לדעת בפנים את האמת איך נראה יהודי ויהודית ולשם לשאוף במדת האפשר.
אני התכוונתי לזה, ואיני יכול לחשבן מה שכל אחד יראה לפי הראש שלו
רחל אמנו היא הדוגמא והסמל למדות וכו', אבל אופן הלבוש? מה הקשר? וכי אם היתה אוכלת לחם עם בצל זה יותר יהודי לחקות את זה ולאכול גם לחם עם בצל?, הרי אברהם הכין למלאכים אוכל מסויים ויעקב הכין לעצמו נזיד עדשים - וכי יש ערך יהודי לאכול מאכלים אלו?
ובודאי שאין שום עניין לדמיין מסתמא איך היתה לבושה ולחקות את זה.
צורת ההתנהגות שלנו אמורה להקבע עפ"י כללים שמסרו חז"ל, שם תיווכו את התנ"ך והמשנה וכו' אלינו
הכללים היחידים שהם קבעו בזה, הם במשנה של עוברת על דת יהודית, בכתובות ע"ב
שהמשנה הזו איננה 'תקנון צניעות ולבוש' אלא 'תקנון התנהגות' - שלא תהיה חריגה בנוף מהנשים הכשרות שבדורה ובמקומה
שאז לבעלה יש טענה שאת חריגה לרעה, ואני לא מסכים, וחז"ל נתנו לו גיבוי מלא לגרש אותה ללא כתובה
אבל אם היא לחלוטין לבושה ומתנהגת כמו הנשים הכשרות שבדורה ובמקומה - אזי הרי אין לו שום גיבוי חזל"י לגרש אותה מחמת שאיננה כמו רחל אימנו [ובפרט לא לפי רחל אימנו של הדמיונות שלו].
ובינה זאת - שזה יסוד היסודות בחז"ל לכל ההלכות הללו. כמעט שאין גמרות נוספות שדנות בנושאים אלו, והכל הולך לכיוון הזה
 
אני התכוונתי לזה, ואיני יכול לחשבן מה שכל אחד יראה לפי הראש שלו
רחל אמנו היא הדוגמא והסמל למדות וכו', אבל אופן הלבוש? מה הקשר? וכי אם היתה אוכלת לחם עם בצל זה יותר יהודי לחקות את זה ולאכול גם לחם עם בצל?, הרי אברהם הכין למלאכים אוכל מסויים ויעקב הכין לעצמו נזיד עדשים - וכי יש ערך יהודי לאכול מאכלים אלו?
ובודאי שאין שום עניין לדמיין מסתמא איך היתה לבושה ולחקות את זה.
איני מסכים לזה אך אין זה הנושא הישיר אשמח לדון על זה באשכול חדש.
צורת ההתנהגות שלנו אמורה להקבע עפ"י כללים שמסרו חז"ל, שם תיווכו את התנ"ך והמשנה וכו' אלינו
הכללים היחידים שהם קבעו בזה, הם במשנה של עוברת על דת יהודית, בכתובות ע"ב
שהמשנה הזו איננה 'תקנון צניעות ולבוש' אלא 'תקנון התנהגות' - שלא תהיה חריגה בנוף מהנשים הכשרות שבדורה ובמקומה
שאז לבעלה יש טענה שאת חריגה לרעה, ואני לא מסכים, וחז"ל נתנו לו גיבוי מלא לגרש אותה ללא כתובה
אבל אם היא לחלוטין לבושה ומתנהגת כמו הנשים הכשרות שבדורה ובמקומה - אזי הרי אין לו שום גיבוי חזל"י לגרש אותה מחמת שאיננה כמו רחל אימנו [ובפרט לא לפי רחל אימנו של הדמיונות שלו].
ובינה זאת - שזה יסוד היסודות בחז"ל לכל ההלכות הללו. כמעט שאין גמרות נוספות שדנות בנושאים אלו, והכל הולך לכיוון הזה
נכון מאד. וזאת בדיוק טענתי. אתה דן מהו ה"קו האדום" של פרוצה ששם ניתן לגרש אותה בלא כתובה, ומתעקש שלפי זה פאות וכל הלבוש החרדי היום הוא לא בגדר הזה ש"ניתן לגרש אותה".
ואני מסכים אתך, ומדגיש שוב, שאני חושב שזה בושה וחרפה אם את בני התורה המסולאים אנו דנים כמו שדנים על יחפן מהשוק אם הוא פסול לעדות בגלל סמארטפון או שזה לא מספיק כדי לפסול אותו, כיון שאנו מרוממים מזה עשרות מונים.
גם חז"ל מסכימים ומורים כך בהמון מימרות ברחבי הש"ס שמדברות על צניעות שאינה קשור ל"להוציא בלא כתובה", אלא הרגשים שהם הרבה הרבה לפני זה שכל בעל נפש מבין, וכ"ש בני התורה נזרי וכלילי הבריאה.
 
איני מסכים לזה אך אין זה הנושא הישיר אשמח לדון על זה באשכול חדש.

נכון מאד. וזאת בדיוק טענתי. אתה דן מהו ה"קו האדום" של פרוצה ששם ניתן לגרש אותה בלא כתובה, ומתעקש שלפי זה פאות וכל הלבוש החרדי היום הוא לא בגדר הזה ש"ניתן לגרש אותה".
ואני מסכים אתך, ומדגיש שוב, שאני חושב שזה בושה וחרפה אם את בני התורה המסולאים אנו דנים כמו שדנים על יחפן מהשוק אם הוא פסול לעדות בגלל סמארטפון או שזה לא מספיק כדי לפסול אותו, כיון שאנו מרוממים מזה עשרות מונים.
גם חז"ל מסכימים ומורים כך בהמון מימרות ברחבי הש"ס שמדברות על צניעות שאינה קשור ל"להוציא בלא כתובה", אלא הרגשים שהם הרבה הרבה לפני זה שכל בעל נפש מבין, וכ"ש בני התורה נזרי וכלילי הבריאה.
בסוגיא שהבאתי יש לא רק קו אדום המתיר לגרש
אלא גם את כל הכיוון
והכיוון הוא שהיא צריכה להתנהג כמו הנשים הכשרות שבמקומה
מסתמא אתה לא חולק על כך שמי שמתנהגת כמו הנשים הכשרות - היא בסדר גמור
כך שסוגיא זו אינה רק קו אדום אלא כל המהות
נושא של חומרות - הוא כשמתעורר ספק אמיתי, ואין אפשרות להגיע בו להכרעה
אבל כשאין כלל ספק שדבר הוא מותר - אין מקום לחומרא, והוא בכלל הכסיל בחושך הולך במי שמאמץ את החומרות מכל כיוון אפשרי
ברור שמי שחושב שיש חשש איסור בשימוש במשל בשבת - ראוי שיחמיר, עכ"פ אם חושש לאיסור תורה
אבל מי שלמד היטב את הנושא, והסיק שאין שום חשש איסור - מה שייך שיחמיר בזה?
זו רק דוגמא, בפאה ההכרעה עוד יותר ברורה להיתר
מדוע?
כי אין שום ראיה לאיסור? כשנושא הפאה מובא בחז"ל הוא מובא כהיתר ולא כספק או כהנהגת הפרוצות
 
בסוגיא שהבאתי יש לא רק קו אדום המתיר לגרש
אלא גם את כל הכיוון
והכיוון הוא שהיא צריכה להתנהג כמו הנשים הכשרות שבמקומה
מסתמא אתה לא חולק על כך שמי שמתנהגת כמו הנשים הכשרות - היא בסדר גמור
כך שסוגיא זו אינה רק קו אדום אלא כל המהות
נושא של חומרות - הוא כשמתעורר ספק אמיתי, ואין אפשרות להגיע בו להכרעה
אבל כשאין כלל ספק שדבר הוא מותר - אין מקום לחומרא, והוא בכלל הכסיל בחושך הולך במי שמאמץ את החומרות מכל כיוון אפשרי
ברור שמי שחושב שיש חשש איסור בשימוש במשל בשבת - ראוי שיחמיר, עכ"פ אם חושש לאיסור תורה
אבל מי שלמד היטב את הנושא, והסיק שאין שום חשש איסור - מה שייך שיחמיר בזה?
זו רק דוגמא, בפאה ההכרעה עוד יותר ברורה להיתר
מדוע?
כי אין שום ראיה לאיסור? כשנושא הפאה מובא בחז"ל הוא מובא כהיתר ולא כספק או כהנהגת הפרוצות
אני חושב שטענה כאן טענה ברורה מאוד. ובכל זאת תגובתך לא התייחסה אליה כלל והיא פשוט חזרה על דברים מוסכמים שאין עניין להעלותם שוב.

ברור שהפיאות הללו הם היפך הצניעות וכמו שכתב הרב וואזנר בהקדמה ש'מגרות את יצר הרע', גם אם לא חוצות את הקו האדום ההלכתי .
אחזור שוב בשני מילים, הטענה היא שכמו במידות יש את מה שנדרש מהמון העם ויש מה שנדרש מהחכמים כמו כל מה שכתוב בפרק ה' מהלכות דעות.
אין זה שאלה של "חומר'ס" אלא של מדרגה בעבודת ה', וככל שאדם מורם יותר מצופה ממנו יותר.

הדגשתי את מה שהבנתי שהיה נסיון לענות על מה שאמרתי, אך לעניות דעתי הקושיא אלימה טפי מהתירוץ שהצעת.
אשמח לציין שאני נהנה משאר הודעותיך בפורום בכמה נושאים שיצא לי לראות, אך התגובות בנושא הזה דייקא מעט יוצאות דופן.
 
אני חושב שטענה כאן טענה ברורה מאוד. ובכל זאת תגובתך לא התייחסה אליה כלל והיא פשוט חזרה על דברים מוסכמים שאין עניין להעלותם שוב.

ברור שהפיאות הללו הם היפך הצניעות וכמו שכתב הרב וואזנר בהקדמה ש'מגרות את יצר הרע', גם אם לא חוצות את הקו האדום ההלכתי .
אחזור שוב בשני מילים, הטענה היא שכמו במידות יש את מה שנדרש מהמון העם ויש מה שנדרש מהחכמים כמו כל מה שכתוב בפרק ה' מהלכות דעות.
אין זה שאלה של "חומר'ס" אלא של מדרגה בעבודת ה', וככל שאדם מורם יותר מצופה ממנו יותר.

הדגשתי את מה שהבנתי שהיה נסיון לענות על מה שאמרתי, אך לעניות דעתי הקושיא אלימה טפי מהתירוץ שהצעת.
אשמח לציין שאני נהנה משאר הודעותיך בפורום בכמה נושאים שיצא לי לראות, אך התגובות בנושא הזה דייקא מעט יוצאות דופן.
ואני חוזר שוב
הנידון שלנו הן פאות צנועות, הן לכתחילה לחלוטין ואין שם ענין להחמיר בזה
ומה שהרב וואזנר ראה\הרגיש בזה בעיה - זו הגישה שלו ושל עוד חכמים, שלא מחייבת אחרים ההולכים לאור חכמים אחרים הסוברים שזה לכתחילה לחלוטין ולעתים אף עדיף על מטפחת
ממילא כל שאלת החומרות נופלת, כפי שלא הגיוני לבוא לספרדי ולשאול אותו מדוע אתה לא מחמיר בשרויה או בקטניות בפסח. עבורו זו לא חומרה אלא מנהג שלא שייך אליו.
ואם מדובר בפאות שאינן צנועות - אין בכלל נידון, הן אסורות.
מה צנוע ומה לא צנוע זו עוד שאלה שכלל לא שייכת לשאלה הנידונה כאן
[ועם המשפט האחרון קשה 'לקנות' אותי, חנופה לא עובדת עלי]
 
ואני חוזר שוב
הנידון שלנו הן פאות צנועות, הן לכתחילה לחלוטין ואין שם ענין להחמיר בזה
ומה שהרב וואזנר ראה\הרגיש בזה בעיה - זו הגישה שלו ושל עוד חכמים, שלא מחייבת אחרים ההולכים לאור חכמים אחרים הסוברים שזה לכתחילה לחלוטין ולעתים אף עדיף על מטפחת
האם זו מחלוקת במציאות?
ממילא כל שאלת החומרות נופלת, כפי שלא הגיוני לבוא לספרדי ולשאול אותו מדוע אתה לא מחמיר בשרויה או בקטניות בפסח. עבורו זו לא חומרה אלא מנהג שלא שייך אליו.
אין קשר בין הדברים, יש ציויים שנגמרים במותר ואסור ויש ציויים שהם מעבר לזה אך לא ניתן לאסור על כלל הציבור כאיסור גמור.
לדוגמא, אשה לא תדבר בקולי קולות בשוק וזה לכו"ע לא צנוע אך אין דין כזה אף לא דרבנן כי חכמים אוסרים את מה שנחשב ה"קו האדום" של הפריצות אך בוודאי שמצופה מבנות ישראל יותר ובטח מנשות תלמידי חכמים.
ואם מדובר בפאות שאינן צנועות - אין בכלל נידון, הן אסורות.
אתה יודע מה, מהן פיאות שלא צנועות לשיטתך, ולמה הם לא צנועות, אשמח להסבר.
מה צנוע ומה לא צנוע זו עוד שאלה שכלל לא שייכת לשאלה הנידונה כאן
[ועם המשפט האחרון קשה 'לקנות' אותי, חנופה לא עובדת עלי]
זה בדיוק השאלה שאני דן עליה כבר כמה ימים. ולעניין החנופה אני מצטער שקשה לך להאמין שיש בהודעות שלך עניין.


לתשומת לבך, אני עוקב אחרי הטענות, ופשוט לא השבת עד כאן.
 
האם זו מחלוקת במציאות?
מה שייך 'במציאות'? זו מחלוקת בהרגשה
אין קשר בין הדברים, יש ציויים שנגמרים במותר ואסור ויש ציויים שהם מעבר לזה אך לא ניתן לאסור על כלל הציבור כאיסור גמור.
לדוגמא, אשה לא תדבר בקולי קולות בשוק וזה לכו"ע לא צנוע אך אין דין כזה אף לא דרבנן כי חכמים אוסרים את מה שנחשב ה"קו האדום" של הפריצות אך בוודאי שמצופה מבנות ישראל יותר ובטח מנשות תלמידי חכמים.
זו טענה רק לאחר שהחלטת שיש כאן בעיה, ושמטפחת עדיפה מפאה, אבל אלו שהחליטו שאין שום נפ"מ ביניהן, ושכלפי כיסוי השיער הפאה עדיפה - זו כלל לא טענה עליהם.
כפי שכתבתי פעמים רבות, אין כאן רק קו אדום אלא כיוון, והכיוון הוא תתנהגי כמו הנשים הכשרות. וכשהיא מתנהגת כמו הנשים הכשרות היא בסדר גמור.
ובפשטות זה עומק הביטוי בגמ' כתובות שם ע"ב: 'אם כן לא הנחת בת לאברהם אבינו שיושבת תחת בעלה', כלומר אם היית מחליט שחייבים לכסות את השיער בחצר וממילא צריך לגרש את מי שמגלה ראשה בחצר - אזי היית מצריך לגרש את כולן. וכוונת הגמרא לומר שמכיון שזה אפילו לא יכול לעלות על הדעת - ש"מ שמה שכולן עושות הוא בסדר גמור.
מי שמקשקשת בקולי קולות בשוק לא תפסה את הכיוון שצריך להתנהג כמו הנשים הכשרות שלא מתנהגות כך.
מהן פיאות שלא צנועות לשיטתך, ולמה הם לא צנועות, אשמח להסבר.
הארכתי בספרי 'ותשקט הארץ'. הכלל הוא שהלב והעינים נמשכים למראה חריג בנוף, ובפרט למשהו 'מתפרץ' כגון שסע וכד'. פאה שהיא לחלוטין סטנדרטית אצל הנשים הכשרות היא בודאי צנועה. אגב רעייתי סיפרה לי שראתה השבוע אחת החובשת מטפחת, אבל השמלה שלה היתה עשויה מחומר מחזיר אור, ופיזזה את קרני השמש לכל עבר.
ולעניין החנופה אני מצטער שקשה לך להאמין שיש בהודעות שלך עניין.
לא חשבתי שאין ענין בהודעות שלי, אלא שכמובן עדיף לכתוב כפי שכתבת מאשר ביטויים עוקצניים, אבל מאידך, סוג כזה של משפט כביכול אמור לכבול אותי לרצות לרצות אותך וגם בנושא הזה ליישר עמך קו כדי שלא להפסיד את הפירגון, ולכן כתבתי שחנופה לא עובדת עלי. מה שאני חושב - אכתוב גם עם ביקורת, ופירגון לא ימשוך אותי לכתוב מה שאני לא חושב.
 
מה שייך 'במציאות'? זו מחלוקת בהרגשה
דהיינו במציאות. או שתגיד על הרב וואזנר מה שאוהבים לקשקש כל אוהדי הפאות שמי שמרגיש כך הבעיה בו וכו'
זו טענה רק לאחר שהחלטת שיש כאן בעיה, ושמטפחת עדיפה מפאה, אבל אלו שהחליטו שאין שום נפ"מ ביניהן, ושכלפי כיסוי השיער הפאה עדיפה - זו כלל לא טענה עליהם.
כפי שכתבתי פעמים רבות, אין כאן רק קו אדום אלא כיוון, והכיוון הוא תתנהגי כמו הנשים הכשרות. וכשהיא מתנהגת כמו הנשים הכשרות היא בסדר גמור.
ידוע לי שחז"ל בטלו יצר הרע של ע"ז. עכשיו אתה מחדש לי יותר מזה.
ובפשטות זה עומק הביטוי בגמ' כתובות שם ע"ב: 'אם כן לא הנחת בת לאברהם אבינו שיושבת תחת בעלה', כלומר אם היית מחליט שחייבים לכסות את השיער בחצר וממילא צריך לגרש את מי שמגלה ראשה בחצר - אזי היית מצריך לגרש את כולן. וכוונת הגמרא לומר שמכיון שזה אפילו לא יכול לעלות על הדעת - ש"מ שמה שכולן עושות הוא בסדר גמור.
מי שמקשקשת בקולי קולות בשוק לא תפסה את הכיוון שצריך להתנהג כמו הנשים הכשרות שלא מתנהגות כך.
עדיין לא עניין לטענותי
הארכתי בספרי 'ותשקט הארץ'. הכלל הוא שהלב והעינים נמשכים למראה חריג בנוף, ובפרט למשהו 'מתפרץ' כגון שסע וכד'. פאה שהיא לחלוטין סטנדרטית אצל הנשים הכשרות היא בודאי צנועה. אגב רעייתי סיפרה לי שראתה השבוע אחת החובשת מטפחת, אבל השמלה שלה היתה עשויה מחומר מחזיר אור, ופיזזה את קרני השמש לכל עבר.
אני חושב שזו הסיבה העיקרית לאורך הגלות של הדיון שלנו, אתה כתבת ספר ויש לך עמדה ברורה מאוד, לכאורה לא תחזור בך בשום מחיר, אך חשבתי שעכ"פ אקבל תשובה לשאלה פשוטה, אך בינתיים לצערי אני רק שומע הכחשות של המציאות.
לא חשבתי שאין ענין בהודעות שלי, אלא שכמובן עדיף לכתוב כפי שכתבת מאשר ביטויים עוקצניים, אבל מאידך, סוג כזה של משפט כביכול אמור לכבול אותי לרצות לרצות אותך וגם בנושא הזה ליישר עמך קו כדי שלא להפסיד את הפירגון, ולכן כתבתי שחנופה לא עובדת עלי. מה שאני חושב - אכתוב גם עם ביקורת, ופירגון לא ימשוך אותי לכתוב מה שאני לא חושב.
תנוח דעתך שכוונתי היתה למתק את הדיון הטעון הזה ולומר לך מילה טובה על שאר הדברים כדי שלא תחשוב שיש פה עניין אישי אלא נטו רצון תמים להבין.
 
לכאורה לא תחזור בך בשום מחיר,
אשמח לתשובה כנה:
אתה כן?
(לא מתערב בוויכוח, עמדתי איפשהו באמצע, לא חשובה להישמע, ולא חשוב לי להשמיע. אבל הנקודה הזאת חייבה אותי להגיב:
אם ניק אנונימי (במקרה דנן לא) יוכיח לך ראייה, שאתה תוכל להגיב עליה אבל אפעס.. הוא צודק. אתה שר על ההודעה הראשונה תומר "מחשב מסלול מחדש, צדקה ממני'? אם כן, אשריך!)
 
אשמח לתשובה כנה:
אתה כן?
(לא מתערב בוויכוח, עמדתי איפשהו באמצע, לא חשובה להישמע, ולא חשוב לי להשמיע. אבל הנקודה הזאת חייבה אותי להגיב:
אם ניק אנונימי (במקרה דנן לא) יוכיח לך ראייה, שאתה תוכל להגיב עליה אבל אפעס.. הוא צודק. אתה שר על ההודעה הראשונה תומר "מחשב מסלול מחדש, צדקה ממני'? אם כן, אשריך!)
כן!!!
ובעיקר אשמח כדי להבין זו באמת סוגיא שהטרידה אותי מאוד. ואם תשים לב שכל הטענות שלי כאן לא היו "בסוגיא" כי אין זו השאלה מבחינתי, שאלתי היא את"ל שהכל כשר ללא פקפוק וכו' עדיין יהיה קשה טובא, ואת זה הרב @יואל שילה היקר לצערי פספס, שכנראה הורגל במלחמתה של תורה עם אותם האוסרים בטענות הלכתיות כאלו ואחרות ועליהם הניף את ידו. ואם כי איני בקי בסוגיא ואיני יודע לאן נוטים הדברים שאלתי היא בכלל לא שם!!
אמשול משל למה הדבר דומה ואני מקווה שהדברים יחלחלו אל לב השומעים והמסר יעבור:
שני מהנדסים התווכחו כיצד לבנות בנין שיחזיק מעמד יותר וכו' וכו'
וכל אחד הביא ראיות וטענות באיזה חומרים להשתמש ואיזה טכניקות לבנות וכו'
ויגבר האחד על השני בראיות חותכות בתרועת ניצחון.
לאחר 30 שנה הבניין של המנצח קרס והתמוטט עד עפר והבניין של אותו שלא הצליח נשאר עומד שנים רבות.
משהו פה היה טעות, זה ברור שגם אם יבוא אותו מהנדס ויטען "אבל היו את כל הראיות וכל החומרים הכי טובים" תענה לו "איני יודע, אך מה שכן ברור שטעית, כי הבניין קרס על יושביו"

וזה גופא השאלה. עזוב את הטיעונים למה זה הכי לכתחילה שבלכתחילה, כל אדם נורמלי ולא משוחד מאשתו סביבתו רבותיו וכדו' יאמר לך שהרחוב היום רחוק מלהיות צנוע, ומי שיאמר שאם כולן היו חובשות מטפחות זה היה גרוע יותר ופחות צנוע לדעתי הנגיעה שלו הפכה אותו לחסר דעת ולא בקו השפיות. והנה שור שחוט לפניך זה המצב, ריבוי הפאות לא הפך לא הכשיר את הדור כמו שהם טוענים אלא להיפך, הבניין קרס.
 
כן!!!
ובעיקר אשמח כדי להבין זו באמת סוגיא שהטרידה אותי מאוד. ואם תשים לב שכל הטענות שלי כאן לא היו "בסוגיא" כי אין זו השאלה מבחינתי, שאלתי היא את"ל שהכל כשר ללא פקפוק וכו' עדיין יהיה קשה טובא, ואת זה הרב @יואל שילה היקר לצערי פספס, שכנראה הורגל במלחמתה של תורה עם אותם האוסרים בטענות הלכתיות כאלו ואחרות ועליהם הניף את ידו. ואם כי איני בקי בסוגיא ואיני יודע לאן נוטים הדברים שאלתי היא בכלל לא שם!!
אמשול משל למה הדבר דומה ואני מקווה שהדברים יחלחלו אל לב השומעים והמסר יעבור:
שני מהנדסים התווכחו כיצד לבנות בנין שיחזיק מעמד יותר וכו' וכו'
וכל אחד הביא ראיות וטענות באיזה חומרים להשתמש ואיזה טכניקות לבנות וכו'
ויגבר האחד על השני בראיות חותכות בתרועת ניצחון.
לאחר 30 שנה הבניין של המנצח קרס והתמוטט עד עפר והבניין של אותו שלא הצליח נשאר עומד שנים רבות.
משהו פה היה טעות, זה ברור שגם אם יבוא אותו מהנדס ויטען "אבל היו את כל הראיות וכל החומרים הכי טובים" תענה לו "איני יודע, אך מה שכן ברור שטעית, כי הבניין קרס על יושביו"

וזה גופא השאלה. עזוב את הטיעונים למה זה הכי לכתחילה שבלכתחילה, כל אדם נורמלי ולא משוחד מאשתו סביבתו רבותיו וכדו' יאמר לך שהרחוב היום רחוק מלהיות צנוע, ומי שיאמר שאם כולן היו חובשות מטפחות זה היה גרוע יותר ופחות צנוע לדעתי הנגיעה שלו הפכה אותו לחסר דעת ולא בקו השפיות. והנה שור שחוט לפניך זה המצב, ריבוי הפאות לא הפך לא הכשיר את הדור כמו שהם טוענים אלא להיפך, הבניין קרס.
לסיכום:
גם אתה מגיע עם דיעה מוקדמת, בלי שום קשר לדעתך הכללית בסוגייה, והשני עיור ומשוחד.
לענ"ד, כרגע אתה משוחד בדעתך, ואין סיכוי בעולם שתודה, כי לא תהיה מסכגל להבין שטעית (והיה אם יוכיחו את זה, כמובן).
בשונה ממני, שאולי זה יהיה קשה לי בהתחלה, ואנסה להתגונן, אבל בסוף אני אקפל את הזנב ואסתלק.
אז בבקשה, אל תאשים את הצד השני ב'דעות קדומות'.
 
לסיכום:
גם אתה מגיע עם דיעה מוקדמת, בלי שום קשר לדעתך הכללית בסוגייה, והשני עיור ומשוחד.
לענ"ד, כרגע אתה משוחד בדעתך, ואין סיכוי בעולם שתודה, כי לא תהיה מסכגל להבין שטעית (והיה אם יוכיחו את זה, כמובן).
בשונה ממני, שאולי זה יהיה קשה לי בהתחלה, ואנסה להתגונן, אבל בסוף אני אקפל את הזנב ואסתלק.
אז בבקשה, אל תאשים את הצד השני ב'דעות קדומות'.
איזו דעה מוקדמת? עניין של מציאות לדעתי זו לא דעה מוקדמת. ומי שחושב שאמותינו הקדושות הלכו כמו השחקניות באירופה הוא פשוט לא ענייני.
אך לו יהי כדבריך שוב לא השבת לגופו של ענין אלא לתת פסול בשואל.
 
נערך לאחרונה:

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון