שכר ועונש (1 צופה)

[עוזי ומגני]

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו

אחד מיג' עיקרי הדת הוא האמונה בשכר ועונש,
ונשאלת השאלה למה הוא עיקר בדת?
ואיזה חסרון יש ביהדות בלא עיקר זה?
הלא גם אם לא היה לנו שכר, הרי אנו מחויבים לקיים רצונו מחמת שבראנו וזה רצונו וכך ציווה לנו,
א"כ אף שוודאי הוא ית' נותן לנו שכר על קיום המצוות, מ"מ מדוע הוא עיקר?

[ובאמת שייך להקשות כך גם על העונש, אבל התם אפשר ליישב בדוחק, שהאמונה בעונש הוא שא"א לברוח ממנו והעולם לא הפקר.]

 

[בד קודש]

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ גּוֹמֵל טוֹב לְשׁוֹמְרֵי מִצְוֹתָיו וּמַעֲנִישׁ לְעוֹבְרֵי מִצְוֹתָיו

אחד מיג' עיקרי הדת הוא האמונה בשכר ועונש,
ונשאלת השאלה למה הוא עיקר בדת?
ואיזה חסרון יש ביהדות בלא עיקר זה?
הלא גם אם לא היה לנו שכר, הרי אנו מחויבים לקיים רצונו מחמת שבראנו וזה רצונו וכך ציווה לנו,
א"כ אף שוודאי הוא ית' נותן לנו שכר על קיום המצוות, מ"מ מדוע הוא עיקר?

[ובאמת שייך להקשות כך גם על העונש, אבל התם אפשר ליישב בדוחק, שהאמונה בעונש הוא שא"א לברוח ממנו והעולם לא הפקר.]

לחץ כדי לכווץ...

השכר אינו עומד לבדו.
שכר ועונש הם אחד, אם יש שכר יש עונש ואם אין עונש אין שכר.

האמונה בשכר ועונש היא אמונה בהשגחתו יתברך.
אם אין שכר ועונש הוא לא משגיח על מעשינו, העובדה שהוא משגיח מחייבת את קבלת השכר והענוש על מעשינו כביטוי להשגחתו.

 

[עוזי ומגני]

השכר אינו עומד לבדו.
שכר ועונש הם אחד, אם יש שכר יש עונש ואם אין עונש אין שכר.

לחץ כדי לכווץ...

אשמח אם תבאר

האמונה בשכר ועונש היא אמונה בהשגחתו יתברך.
אם אין שכר ועונש הוא לא משגיח על מעשינו, העובדה שהוא משגיח מחייבת את קבלת השכר והענוש על מעשינו כביטוי להשגחתו.

לחץ כדי לכווץ...

אבל זה העיקר העשירי
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ יוֹדֵעַ כָּל מַעֲשֵׂה בְנֵי אָדָם וְכָל מַחְשְׁבוֹתָם,שֶׁנֶּאֱמַר הַיֹּצֵר יַחַד לִבָּם הַמֵּבִין אֶל כָּל מַעֲשֵׂיהֶם.

ושאלתי מה המיוחד בהעיקר האחד עשרה?

 

[יעקב ירושלמי]

מסתבר לומר שמאחר שכידוע שכר מצווה מצווה, והיינו שהמעלה הנצחית הנולדת בהמצווה היא גופא היוצרת ובונה קומה חדשה באדם ובה הוא זוכה לחיי העולם הבא, וכן להיפך ח"ו. ממילא יובן מפני מה אמונה זו הינה בסיס לחיים תחת תודעה שתוכן ומשמעות מעשי האדם הינם נצחיים ומהותיים, ואינם דבר של מה בכך, וזה דבר מאד מהותי ומרכזי בתפיסת העולם של יהודי ושל מקבל תורה. כל החפצא של יהודי בן ברית ה' תליא בתפיסה היסודית שהמעשים של האדם ועצם צורת ומציאות החים של האדם הם עניין נצחי ומהותי ודבוקים ב'שמים' ואינם מתחילים ונגמרים בתפיסה ארצית וזמנית.
(יצויין שעיקר זה מעיקרי האמונה נזכר גם בדברי הרמב"ן הידועים בפרשת בא כשהוא אומר שאין חלק בתורת משה למי שאינו יודע שהכל ניסים אין בהם טבע וכו' ושם הוא מעמיד את היסוד על זה שידע ויבין שהכל מושפע ממעשי האדם הטובה למיטיב והרעה למריע. מיהא הרמב"ן שם מדבר על ההנהגה בעוה"ז ולא על שכר ועונש לעוה"ב.)

 

[עמוסיך]

א"כ אף שוודאי הוא ית' נותן לנו שכר על קיום המצוות, מ"מ מדוע הוא עיקר?

לחץ כדי לכווץ...

ויותר יש לחזק את שאלתך, הלא שנינו באבות (א ג) "אל תהיו כעבדים המשמשין... על מנת לקבל פרס, אלא הוו... שלא על מנת לקבל פרס", ולכאורה עיקר זה קצת מתנגש עם המטרה הנעלה

 

[עוזי ומגני]

ויותר יש לחזק את שאלתך, הלא שנינו באבות (א ג) "אל תהיו כעבדים המשמשין... על מנת לקבל פרס, אלא הוו... שלא על מנת לקבל פרס", ולכאורה עיקר זה קצת מתנגש עם המטרה הנעלה

לחץ כדי לכווץ...

הא לא קשיא
דאף אי לא משמשים ע"מ לקבל פרס, מ"מ הא קמן דאיכא פרס, ובהא אנו מאמינים,
הקו' אמאי הוי עיקר.

 

[עמוסיך]

אחד מיג' עיקרי הדת הוא האמונה בשכר ועונש,
ונשאלת השאלה למה הוא עיקר בדת? ואיזה חסרון יש ביהדות בלא עיקר זה?
הלא גם אם לא היה לנו שכר, הרי אנו מחויבים לקיים רצונו מחמת שבראנו וזה רצונו וכך ציווה לנו,

לחץ כדי לכווץ...

בכ"א התשובה הפשוטה היא כזו, מה שכתב אדוננו הרמב"ם בהקדמה לפ"י בסנהדרין, אלו דברים ברומו של עולם, ואך ורק בגדולתו של השם והתבטלותנו אליו, ואכן, גם העיקר הזה, הוא לא בשביל שאנו נדע שאנו מקבלים שכר על זה, [את זה הוא מקדים בארוכה שם בדרכי החינוך לעבודה עיי"ש] וכן לא בשביל שנדע שאבוי לנו אם נפר את הברית וכו'.
אלא בכדי שנדע ששום דבר לא נעלם ממנו, ועתיד הוא לשם שכר ועונש על כל נעלם אם טוב ואם רע!
כלשון הפסוק (קהלת יב) "כִּי אֶת־כָּל־מַעֲשֶׂה הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט עַל כָּל־נֶעְלָם אִם־טוֹב וְאִם־רָע" ודרשינן בחגיגה (ה.) זה הרק בפני חברו וכו', דהיינו דברים קטנים ביותר... וכלשון הרמב"ם "ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולענוש את זה".

 

[עוזי ומגני]

בכ"א התשובה הפשוטה היא כזו, מה שכתב אדוננו הרמב"ם בהקדמה לפ"י בסנהדרין, אלו דברים ברומו של עולם, ואך ורק בגדולתו של השם והתבטלותנו אליו, ואכן, גם העיקר הזה, הוא לא בשביל שאנו נדע שאנו מקבלים שכר על זה, [את זה הוא מקדים בארוכה שם בדרכי החינוך לעבודה עיי"ש] וכן לא בשביל שנדע שאבוי לנו אם נפר את הברית וכו'.
אלא בכדי שנדע ששום דבר לא נעלם ממנו, ועתיד הוא לשם שכר ועונש על כל נעלם אם טוב ואם רע!
כלשון הפסוק (קהלת יב) "כִּי אֶת־כָּל־מַעֲשֶׂה הָאֱלֹהִים יָבִא בְמִשְׁפָּט עַל כָּל־נֶעְלָם אִם־טוֹב וְאִם־רָע" ודרשינן בחגיגה (ה.) זה הרק בפני חברו וכו', דהיינו דברים קטנים ביותר... וכלשון הרמב"ם "ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולענוש את זה".

לחץ כדי לכווץ...

אבל זה העיקר העשירי
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ יוֹדֵעַ כָּל מַעֲשֵׂה בְנֵי אָדָם וְכָל מַחְשְׁבוֹתָם,שֶׁנֶּאֱמַר הַיֹּצֵר יַחַד לִבָּם הַמֵּבִין אֶל כָּל מַעֲשֵׂיהֶם.

לחץ כדי לכווץ...

כוונתכם שהעיקר האחד עשרה הוא רק ראיה לעיקר העשירי?

 

[עמוסיך]

כוונתכם שהעיקר האחד עשרה הוא רק ראיה לעיקר העשירי?

לחץ כדי לכווץ...

לפי דברי הרמב"ם, העיקר העשירי הוא להוציא מליבות הכופרים שכביכול הקב"ה נטש חלילה את העולם בבוראו אותו והפקיר אותו למאורעות הטבע, ואין דין ואין דיין.
לעומת העיקר האחד עשר - כמו שכבודו חידד - הוא להכניס בליבותינו כי לא רק שהוא מצוי ומשגיח, אלא שהוא גם משלם שכר ועונש, לא רק שהוא דואג לכך שהאדם יעקץ מקוץ - כלשונו במורה (ח"ג יז עיי"ש) אלא ממש שופט כל הארץ [אם צריך אעתיק לשון הרמב"ם ביסוד העשירי והאחד-עשר, ואני חושב שיובנו דבריו מבפנים טוב מאד]

 

[עוזי ומגני]

לעומת העיקר האחד עשר - כמו שכבודו חידד - הוא להכניס בליבותינו כי לא רק שהוא מצוי ומשגיח, אלא שהוא גם משלם שכר ועונש, לא רק שהוא דואג לכך שהאדם יעקץ מקוץ - כלשונו במורה (ח"ג יז עיי"ש) אלא ממש שופט כל הארץ [אם צריך אעתיק לשון הרמב"ם ביסוד העשירי והאחד-עשר, ואני חושב שיובנו דבריו מבפנים טוב מאד]

לחץ כדי לכווץ...

וזה הקו', אם כבר מאומת לנו שהקב"ה דואג שלא נעקץ מקוץ או שכן נעקץ מקוץ,
מה משנה אם מה שנעקץ או לא נעקץ הוא מחמת מעשינו או לא,
לשם הדוגמא, האם היה חסר ביהדות אם הקב"ה היה מנהיג את עולמו רק בהנהגת היחוד ולא בהנהגת המשפט?

 

[בד קודש]

אשמח אם תבאר

לחץ כדי לכווץ...

כמו שביארתי,
השכר והעונש הם ביטויים של השגחת הבורא.
הבורא רואה ויודע את כל מעשינו, משגיח עלינו בפרטות ושוקל מעשינו, ולפיכך הוא נותן שכר על מעשינו הטובים ועונש על מעשינו הלא טובים.
אם נצא מנקודת הנחה שאין שכר - היינו שהבורא לא מתגמל את עושי רצונו, מדוע שיהיה עונש - היינו גמול לעוברי רצונו?
ההנחה שאין את אחד משניהם שוללת את ההכרה שיש השגחה מעשית על מעשינו.

אבל זה העיקר העשירי
אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, שֶׁהַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ יוֹדֵעַ כָּל מַעֲשֵׂה בְנֵי אָדָם וְכָל מַחְשְׁבוֹתָם,שֶׁנֶּאֱמַר הַיֹּצֵר יַחַד לִבָּם הַמֵּבִין אֶל כָּל מַעֲשֵׂיהֶם.

ושאלתי מה המיוחד בהעיקר האחד עשרה?

לחץ כדי לכווץ...

עיין בעיקרים שכלל את עיקרי האמונה לג' חלקים: א' מציאות הבורא, ב' השגחתו בשכר ועונש, ג' תורה מן השמים.
הרמב"ם שחילק לי"ג - פירט את ג' עיקרים אלו לפרטים.

העיקר העשירי והאחד עשר שניהם אמונה בשכר ועונש. העשירי מדבר על עצם ידיעת הבורא והאחד עשר על הביטוי המעשי של השגחתו.

 

[עוזי ומגני]

עיין בעיקרים שכלל את עיקרי האמונה לג' חלקים: א' מציאות הבורא, ב' השגחתו בשכר ועונש, ג' תורה מן השמים.

לחץ כדי לכווץ...

כמדומני שהוספת מילה השגחתו בשכר ועונש, ובמקור הוא שכר ועונש,
ומכאן אתה למד שהעיקר הוא שכר ועונש, אלא שלא ניתן להאמין בשכר ועונש אם לא שנאמין בהשגחתו, והאמונה בהשגחה היא הקדמה להאמונה של שכר ועונש,
והקו' היא מדוע האמונה בשכר ועונש כ"כ עיקרית?

 

[עמוסיך]

כמדומני שהוספת מילה השגחתו בשכר ועונש, ובמקור הוא שכר ועונש,
ומכאן אתה למד שהעיקר הוא שכר ועונש, אלא שלא ניתן להאמין בשכר ועונש אם לא שנאמין בהשגחתו, והאמונה בהשגחה היא הקדמה להאמונה של שכר ועונש,
והקו' היא מדוע האמונה בשכר ועונש כ"כ עיקרית?

לחץ כדי לכווץ...

הרב שליט"א העיסוק כאן הוא בניסוח הסידור, [כי למשל בסידור ע"מ הניסוח שונה לחלוטין עיי"ש], ובכ"א ז"ל הרמב"ם (פיהמ"ש הקדמה לפ"י)

"והיסוד העשירי: שהוא יתעלה יודע מעשה בני אדם ולא הזניחם, ולא כדעת האומר עזב ה' את הארץ, אלא כמו שאמר גדול העצה ורב העליליה 'אשר עיניך פקוחות על כל דרכי בני האדם', ואמר 'וירא ה' כי רבה רעת האדם בארץ', ואמר 'זעקת סדום ועמורה כי רבה', הרי אלו מורים על היסוד העשירי הזה.

והיסוד האחד עשר: שהוא יתעלה משלם גמול טוב למי שמקיים מצות התורה, ומעניש מי שעובר על אזהרותיה, ושגמולו הגדול הוא העולם הבא, ועונשו החמור הכרת. וכבר אמרנו בענין זה מה שיש בו די... ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולענוש את זה".

 

[בד קודש]

כמדומני שהוספת מילה השגחתו בשכר ועונש, ובמקור הוא שכר ועונש,
ומכאן אתה למד שהעיקר הוא שכר ועונש, אלא שלא ניתן להאמין בשכר ועונש אם לא שנאמין בהשגחתו, והאמונה בהשגחה היא הקדמה להאמונה של שכר ועונש,
והקו' היא מדוע האמונה בשכר ועונש כ"כ עיקרית?

לחץ כדי לכווץ...

טעות שלך.
אין עניין בשכר ועונש כשכר ועונש, אלא רק בתור אמונה בהשגחה.
תלמד את העיקרים, תשמע שיחות על שכר ועונש ותווכח לראות כך.

 

[עוזי ומגני]

[כי למשל בסידור ע"מ הניסוח שונה לחלוטין עיי"ש]

לחץ כדי לכווץ...

סידור נוסח ע"מ
הֲרֵינִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה בִּשְׁלֹשָׁה עָשָׂר עִקָּרִים שֶׁל הַתּוֹרָה הַקְּדוֹשָׁה: (א) שֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא נִמְצָא וּמַשְׁגִּיחַ, (ב) וְהוּא אֶחָד, (ג) וְאֵין לוֹ גּוּף וְאֵין לוֹ דְּמוּת הַגּוּף, (ד) וְהוּא קַדְמוֹן לְכָל קְדוּמִים, (ה) וְאֵין עֲבוֹדָה לְזוּלָתוֹ, (ו) וְיוֹדֵעַ מַחְשְׁבוֹת בְּנֵי אָדָם, (ז) וְשֶהַנְּבוּאָה אֱמֶת, (ח) וְשֶׁמֹּשֶׁה רַבֵּינוּ עָלָיו הַשָּׁלוֹם הוּא אֲדוֹן לְכָל הַנְּבִיאִים, (ט) וְשֶׁהַתּוֹרָה כֻלָּהּ נְתוּנָה מִן הַשָּׁמַיִם, (י) וְשֶׁלֹּא תִּשְׁתַּנֶּה בְּשׁוּם זְמַן חַס וְשָׁלוֹם, (יא) וְשֶׁהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מַעֲנִישׁ לָרְשָׁעִים וּמְשַׁלֵּם שָׂכָר טוֹב לַצַּדִּיקִים, (יב) וְשֶׁיָּבוֹא מֶלֶךְ הַמָּשִׁיחַ, (יג) וְשֶׁהַמֵּתִים עֲתִידִים לִחְיוֹת, יֶהִי רָצוֹן מִלְּפָנֶיךָ ידוד אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבֹתֵינוּ שֶׁתָּכֹף יִצְרֵנוּ לַעֲבוֹדָתֶךָ כָּל יְמֵי חַיֵּינוּ תָּמִיד, אָמֵן כֵּן יְהִי רָצוֹן:

והקו' כדקימא קימא

 

[עוזי ומגני]

טעות שלך.

לחץ כדי לכווץ...

איך שאני אוהב את התגובות האלה, כן נכון, לא נכון
אני מבין שאין לך יותר מה לחדש בנושא זה

אין עניין בשכר ועונש כשכר ועונש, אלא רק בתור אמונה בהשגחה.

לחץ כדי לכווץ...

שוב בספר העיקרים לא מוזכר השגחתו אלא שכר ועונש

תלמד את העיקרים

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שאני עושה,

תשמע שיחות על שכר ועונש ותווכח לראות כך.

לחץ כדי לכווץ...

דווקא במה ששמעתי לא שמעתי כך
אולי ס"ס תביא מקורות לדבריך...

 

[עוזי ומגני]

והיסוד האחד עשר: שהוא יתעלה משלם גמול טוב למי שמקיים מצות התורה, ומעניש מי שעובר על אזהרותיה, ושגמולו הגדול הוא העולם הבא, ועונשו החמור הכרת. וכבר אמרנו בענין זה מה שיש בו די... ראיה שידוע לפניו העובד והחוטא לשלם גמול טוב לזה ולענוש את זה".

לחץ כדי לכווץ...

חבל שציטטת חלקית
הנה הציטוט המלא

כי הוא הש"י נותן שכר למי שעושה מצות התורה ויעניש למי שעובר על אזהרותיה וכי השכר הגדול העולם הבא והעונש החזק הכרת וכבר אמרנו בזה הענין מה שיספיק והמקרא המורה על היסוד הזה מה שנא' (שמות ל״ב:ל״ב) ועתה אם תשא חטאתם ואם אין מחני נא והשיב לו הש"י מי אשר חטא לי אמחנו מספרי ראיה שיודע העובר והחוטא לתת שכר לזה ועונש לזה:

לחץ כדי לכווץ...

הינו הרמב"ם הביא ראיה שיש שכר ועונש מהפסוק, אולם בפסוק לא כתוב על השכר גופיה, אלא שהקב"ה יודע את החוטאים בשביל לתת עונש,
ומה שהרמב"ם הביא פסוק זה, משום שכידוע בתורה לא התגלה בפי' שיש שכר ועונש, וזה המקור מהתורה הכי קרוב שמצא הרמב"ם מהתורה.

 

[עמוסיך]

והקו' כדקימא קימא

לחץ כדי לכווץ...

אני לא מבין, נראה דווקא שמר הבין, וקיבל את תשובתי, וכי אין זו תשובה המספקת אותכם?

 

[בד קודש]

איך שאני אוהב את התגובות האלה, כן נכון, לא נכון
אני מבין שאין לך יותר מה לחדש בנושא זה

שוב בספר העיקרים לא מוזכר השגחתו אלא שכר ועונש

זה מה שאני עושה,

דווקא במה ששמעתי לא שמעתי כך
אולי ס"ס תביא מקורות לדבריך...

לחץ כדי לכווץ...

בספר העיקרים מייסד את שכר ועונש כחלק מאמונת ההשגחה.
כדאי ללמוד אותו באמת....

 

[יעקב ירושלמי]

אני לא מבין איך שכר ועונש יכול להוות ראיה להשגחה, הרי אמונת שכר ועונש מושתת בהכרח על אמונה בהשגחה.
אם מדובר על השכר בעולם הזה בלבד, ניחא. שייתכן שההצלחה של המיטיב וקללת המרע היא ראיה להשגחת ה', אבל כלפי שכר ועונש לעולם הבא, הרי אמונת שכר ועונש בעולם הבא מושתת על גבי ואחר האמונה בהשגחה ואיך תהיה זו ראיה לזו?
ועוד האם מי שמאמין בהשגחת ה' אך אינו מאמין בשכר ועונש אינו יוצא מכלל אמונת ישראל? ומשום שאין זה עיקר אלא רק בתורת ראיה לחבירו?