אין הולכין בממון אחר הרוב - מדוע? (2 צופים)

[היושב בישיבה]

קי"ל דאין הולכין בממון אחר הרוב (ב"ק מו: ועוד) ויל"ע אמאי, מה כוח יש במחזיק ממון דא"א להוציאו ממנו יותר מכל דיני התורה כעונשין וכיו"ב
לפי דברי הגרש"ש במשפטי הממון א"ש, כדביאר שם, אך בל"ד צריך לברר.

@קבוצה לומדות - סוגיות

 

[עוזי ומגני]

לכאו' בממון צריך תביעה
ותביעת שמא לא הוי תביעה
וע"כ א"א להוציא בממון משום הרוב
אמנם אי"ז מישב מדוע לא יהא חייב משום הגזל אבל זה כבר נידון אחר..

 

[היושב בישיבה]

לכאו' בממון צריך תביעה
ותביעת שמא לא הוי תביעה
וע"כ א"א להוציא בממון משום הרוב
אמנם אי"ז מישב מדוע לא יהא חייב משום הגזל אבל זה כבר נידון אחר..

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי, היכא דשניהם טוענים ברי ולמוציא איכא רוב, אינו נאמן להוציא. למה?

 

[דבר היושר]

לדעתי, מי ששם את הפוקוס על 'מוחזק' בהקשר הזה, מחמיץ את הנקודה המרכזית.

כי התופעה הזו חוצה את כלל החושן משפט לארכו ולרחבו שהמוחזק זה כח משפטי האלים מרוב הכרעות הממון, שהרי מוחזק מועיל כנגד רוב כדתנינן בב"ב צב, ב וכנגד מר"ק כדמשמע בב"מ ק, א וכנגד טענת ברי כהמפורש בב"ק מו, א ונגד דררא דממונא כמבו' שם והגם שחשיב בכי האי כאילו ששניהם מוחזקים בה כמבו' בתוס' ב"מ צז, ב מ"מ ס"ל שהתפוס בפועל עדיף [וכנגד מיגו ג"כ מהני כהמשתמע בתוס' בריש ב"מ ובב"ב לב, ב וכך לא מועילים כנגדו אפי' כשהדמים מודיעים שאינו כן כמבו' בב"ב עז, ב ואפי' סימנים לא מועילים כנגדו כמו שהאריך לומר הקצה"ח רנט, ב וגם נגד קרוב ל"מ ומפורש הוא ברמב"ן בב"ב כג, א ואפי' טענה לא צריך וכמו שנראה בב"מ ו, ב שזוכה בספק בכור [ואף יוציאו מידי התופס הימנו] הגם שלא ידע בו מידי, וכן עד אחד לא מהני לאפוקי ממונא עי' כתובות פז, ב ואפי' עדים שחשש שהוכחשו משתמע למאי דמסיק בב"ב לא, ב שאין בכחם להוציא ממון וגם חזקת הגוף דאלימא משאר חזקות משתמע בסוגיות בכתובות עה, ב דחזק"מ אלימא מיניה, וגם שבועה אינה מוציאה ממון שהלא כל השבועות מדאו' זה רק שבועה להיפטר [ונשבע ונוטל היא שבועת המשנה שאינה אלא מדרבנן] וזה עוד על קצה המזלג.

כך שנדמה לי שעיקר הנקודה שיש להעמיד זה את כחו האלים טובא של התפוס בפועל, ולא את חולשתו של דין הרוב.

 

[היושב בישיבה]

לדעתי, מי ששם את הפוקוס על 'מוחזק' בהקשר הזה, מחמיץ את הנקודה המרכזית.

כי התופעה הזו חוצה את כלל החושן משפט לארכו ולרחבו שהמוחזק זה כח משפטי האלים מרוב הכרעות הממון, שהרי מוחזק מועיל כנגד רוב כדתנינן בב"ב צב, ב וכנגד מר"ק כדמשמע בב"מ ק, א וכנגד טענת ברי כהמפורש בב"ק מו, א ונגד דררא דממונא כמבו' שם והגם שחשיב בכי האי כאילו ששניהם מוחזקים בה כמבו' בתוס' ב"מ צז, ב מ"מ ס"ל שהתפוס בפועל עדיף [וכנגד מיגו ג"כ מהני כהמשתמע בתוס' בריש ב"מ ובב"ב לב, ב וכך לא מועילים כנגדו אפי' כשהדמים מודיעים שאינו כן כמבו' בב"ב עז, ב ואפי' סימנים לא מועילים כנגדו כמו שהאריך לומר הקצה"ח רנט, ב וגם נגד קרוב ל"מ ומפורש הוא ברמב"ן בב"ב כג, א ואפי' טענה לא צריך וכמו שנראה בב"מ ו, ב שזוכה בספק בכור [ואף יוציאו מידי התופס הימנו] הגם שלא ידע בו מידי, וכן עד אחד לא מהני לאפוקי ממונא עי' כתובות פז, ב ואפי' עדים שחשש שהוכחשו משתמע למאי דמסיק בב"ב לא, ב שאין בכחם להוציא ממון וגם חזקת הגוף דאלימא משאר חזקות משתמע בסוגיות בכתובות עה, ב דחזק"מ אלימא מיניה, וגם שבועה אינה מוציאה ממון שהלא כל השבועות מדאו' זה רק שבועה להיפטר [ונשבע ונוטל היא שבועת המשנה שאינה אלא מדרבנן] וזה עוד על קצה המזלג.

כך שנדמה לי שעיקר הנקודה שיש להעמיד זה את כחו האלים טובא של התפוס בפועל, ולא את חולשתו של דין הרוב.

לחץ כדי לכווץ...

מה כוח יש במחזיק ממון דא"א להוציאו ממנו

לחץ כדי לכווץ...

פעם הבאה תקרא, תחשוב, תגיב.

 

[יחזקאל יחזקאלי]

אציע ביאור לעניין:
לכאו' אחר שהדין הוא שא"א לתבוע ממון מספק, פשיטא שאין הולכים אחר הרוב בספק זה
כיון שכל המושג לילך אחר הרוב מבוסס על כך שהקב"ה יכול לדרוש מהאדם הכל ולא רק את המצווה הספציפית שבה יש ספק, וממילא יכול לדרוש מהאדם שבספק ילך אחר הרוב,
לעומת זאת המלווה יכול לדרוש מהלווה רק את הכסף שהוא חייב לו ואין לו שום זכות נוספת עליו
ומשכך איך יוכל לדרוש ממנו ללכת אחר הרוב ולנהוג שהוא חייב לו

 

[דבר היושר]

פעם הבאה תקרא, תחשוב, תגיב.

לחץ כדי לכווץ...

אני מתנצל אם לא הסברתי את עצמי מספיק.

באתי לומר, שאין מקום לעיין ולהגדיר את כח המוחזק באופן ספציפי על הציור שמצינו בש"ס שהוא גובר על רוב, כי אם נגדיר את זה כנגד זה, ונסביר ונחשוב על אלימות המוחזק כנגד הרוב - לא נשיג באמת את מהות התופעה הזו, שהלא אלימות המוחזק מהרוב היא רק הופעה נוספת של הענין העקרוני הזה של אלימות התפוס בפועל.

ועל כן כללות ההסברים שיעלו בעז"ה לאשכול זה זקוקים להתמקד ברעיון בכללותו [קרי: אלימות המוחזק בפועל] ולא בפרט מסוים שלו [קרי: חולשת הרוב כנגד המוחזק].

המשך דיון פורה ומהנה!

 

[היושב בישיבה]

באתי לומר, שאין מקום לעיין ולהגדיר את כח המוחזק באופן ספציפי על הציור שמצינו בש"ס שהוא גובר על רוב, כי אם נגדיר את זה כנגד זה, ונסביר ונחשוב על אלימות המוחזק כנגד הרוב - לא נשיג באמת את מהות התופעה הזו, שהלא אלימות המוחזק מהרוב היא רק הופעה נוספת של הענין העקרוני הזה של אלימות התפוס בפועל.

לחץ כדי לכווץ...

אומנם, כל המקרים שהזכרת הם, כ"מ הכרעות בטוען ונטען כטענות ברי וכיו"ב למעט חזקה דגם בזה ילה"ק ולכך י"ל דמוחזקות הינה ההכרעה האלימה ביותר בהכרעות המשפטיות, אך כמו דהיכא דאיכא עדים וודאי מוציאים מידו, דעפ"י שניים עדים יקום דבר, כמו"כ יהני רוב.

 

[עוזי ומגני]

לא הבנתי, היכא דשניהם טוענים ברי ולמוציא איכא רוב, אינו נאמן להוציא. למה?

לחץ כדי לכווץ...

חשבתי שטוען להוציא מחמת הרוב,

אבל כמו שכתב הרב @דבר היושר
לענ"ד הנקודה היא,
שההכרעה של המוציא מחברו קודמת לשאר סוגי ההכרעות,
והוא משום שכל דיני ההכרעות הם הכרעות בספק, שאין לנו דרך לדעת האמת נמסר לנו תורת ההכרעות רוב חזקה, וכו'
אבל המע"ה אינו הכרעה בספק,
אלא כשבי"ד מגיע להם טוען ונטען, ובאים להוציא את משפט הצדק, דבר ראשון צריכים לדון את הספק ע"פ ראיות,
דבמקום שאפשר לברר את הספק בראיות, וודאי עדיף ע"פ ההכרעות,
אולם לבי"ד אין אפשרות להביא את הראיות, משום שאין להם אלא הטענות, ובעלי הטענות הם אלו שראויים להביא את הראיות,
וא"כ רק נשאר הנידון על מי להטיל את חובת הראיה,
משום שא"א להטיל על שניהם שהרי אם שניהם לא יביאו מה נדון,
וע"כ אנו מטילים את חובת הראיה רק על אחד מהם, והשני הוא יהא הבעלים בממון עד שהשני יביא את הראיה,
ועל מי להטיל את חובת הראיה, פסקינן שהמוציא מחברו עליו הראיה, משום דמאן דכאיב לכאביה אזיל לביה אסיא,
וע"כ הוא הכרעת מוחזק עדיף משאר הכרעות, שאנו בשלב של לפתור את הספק ע"פ ראיות, ולא ע"פ הכרעות.

 

[היושב בישיבה]

לכאו' אחר שהדין הוא שא"א לתבוע ממון מספק, פשיטא שאין הולכים אחר הרוב בספק זה

לחץ כדי לכווץ...

מי תובע מספק? אני תובע שברי לי שפלוני חייב לי כסף, וראיה מוחצת יש לי, רוב שמה, אלמה לא יהני לי?

 

[דבר היושר]

הכרעות בטוען ונטען כטענות ברי וכיו"ב

לחץ כדי לכווץ...

מה זאת אומרת "הכרעות בטוען ונטען", סימנים גם? קרוב גם? עד אחד גם? דררא דממונא גם?

וכבר תקף כבודו בחריפות ש -

פעם הבאה תקרא, תחשוב, תגיב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[היושב בישיבה]

חשבתי שטוען להוציא מחמת הרוב,

אבל כמו שכתב הרב @דבר היושר
לענ"ד הנקודה היא,
שההכרעה של המוציא מחברו קודמת לשאר סוגי ההכרעות,
והוא משום שכל דיני ההכרעות הם הכרעות בספק, שאין לנו דרך לדעת האמת נמסר לנו תורת ההכרעות רוב חזקה, וכו'
אבל המע"ה אינו הכרעה בספק,
אלא כשבי"ד מגיע להם טוען ונטען, ובאים להוציא את משפט הצדק, דבר ראשון צריכים לדון את הספק ע"פ ראיות,
דבמקום שאפשר לברר את הספק בראיות, וודאי עדיף ע"פ ההכרעות,
אולם לבי"ד אין אפשרות להביא את הראיות, משום שאין להם אלא הטענות, ובעלי הטענות הם אלו שראויים להביא את הראיות,
וא"כ רק נשאר הנידון על מי להטיל את חובת הראיה,
משום שא"א להטיל על שניהם שהרי אם שניהם לא יביאו מה נדון,
וע"כ אנו מטילים את חובת הראיה רק על אחד מהם, והשני הוא יהא הבעלים בממון עד שהשני יביא את הראיה,
ועל מי להטיל את חובת הראיה, פסקינן שהמוציא מחברו עליו הראיה, משום דמאן דכאיב לכאביה אזיל לביה אסיא,
וע"כ הוא הכרעת מוחזק עדיף משאר הכרעות, שאנו בשלב של לפתור את הספק ע"פ ראיות, ולא ע"פ הכרעות.

לחץ כדי לכווץ...

לא נתברר למה אם יש רוב אי"ז ראייה מספקת להוציא מהמוחזק, כעדים וכראיה.

 

[עוזי ומגני]

לא נתברר למה אם יש רוב אי"ז ראייה מספקת להוציא מהמוחזק, כעדים וכראיה.

לחץ כדי לכווץ...

באר כוונתך?
רוב זה ראיה?
רוב הוא צורת הכרעה בספק

 

[יחזקאל יחזקאלי]

מי תובע מספק? אני תובע שברי לי שפלוני חייב לי כסף, וראיה מוחצת יש לי, רוב שמה, אלמה לא יהני לי?

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה תובע בברי, דיין הבי"ד רואים כאן ספק תביעה, ורוב לא יהני לך מהסיבה שכתבתי

 

[היושב בישיבה]

כוונתי שרוב אינו קשור כלל לטו"נ בשונה מכל המקרים שהזכרת, אלא הינו ראיה כללית והגיונית, ואם רוב מהני בכל דיני התורה מה נשתנה ממון,

מה זאת אומרת "הכרעות בטוען ונטען", סימנים גם?

לחץ כדי לכווץ...

כן

קרוב גם?

לחץ כדי לכווץ...

ביארו האחרונים שקרוב הינו בחינה מסויימת של רוב דבר אברהם איפשהו ועוד

עד אחד גם?

לחץ כדי לכווץ...

עפ"י שניים עדים יקום דבר אמר רחמנא ואין בכח אחד לקבוע בשום דבר עונשין, ממונות, אישות, ועוד.

דררא דממונא גם?

לחץ כדי לכווץ...

למיטב ידיעתי דררא דממונא הינו ספק יותר אלים, מה בינו להכרעות?

פעם הבאה תקרא, תחשוב, תגיב.

לחץ כדי לכווץ...

 

[היושב בישיבה]

באר כוונתך?
רוב זה ראיה?
רוב הוא צורת הכרעה בספק

לחץ כדי לכווץ...

רוב הינו הסתברות, ואם מהני אותה הסתברות להרוג אנשים תועיל גם לקבוע בעלות

 

[היושב בישיבה]

אם אתה תובע בברי, דיין הבי"ד רואים כאן ספק תביעה, ורוב לא יהני לך מהסיבה שכתבתי

לחץ כדי לכווץ...

למה ספק תביעה? אם יש דררא דממונא, אחד מוחזק, שניהם ברי, למוציא יש רוב, למה אינו נאמן?

 

[יחזקאל יחזקאלי]

למה ספק תביעה? אם יש דררא דממונא, אחד מוחזק, שניהם ברי, למוציא יש רוב, למה אינו נאמן?

לחץ כדי לכווץ...

כיון שהביד" מסופקים אם מגיע לך הממון
מה לא ברור?

 

[עוזי ומגני]

רוב הינו הסתברות, ואם מהני אותה הסתברות להרוג אנשים תועיל גם לקבוע בעלות

לחץ כדי לכווץ...

נידון כאן בארוכה

מה בין רוב לקרוב שתיהם אחוזים?

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[היושב בישיבה]

כיון שהביד" מסופקים אם מגיע לך הממון

לחץ כדי לכווץ...

ולמה לא תועיל ההסתברות לפשוט להם את הספק