אין הולכין בממון אחר הרוב - מדוע? (1 צופה)

[דוד בן ישי]

מה זאת אומרת?

לחץ כדי לכווץ...

כידוע הראשיבה ר' שמואל מאריך בזה בשיעוריו וספריו
ולכאו' קדמו לו
דיש דין אחד לא להוציא ולזה המשל מצוין מאן דכאיב ליה כאיבא
ויש עוד דין של מוחזקות - חזקה דבר תחת יד אדם שלו דה אומרים היכא דאיכא דרד"מ.
ולענין תקפו כהן דמוציאין מידו ידוע מהראשיבה ר' דוד דיסודו דרואים אותו כגזלן ולא כמחזיק ולכן מוציאים
ולכן שייך אף דזהו שלילי
וודאי א"ש לפי הצד הפשוט דהוי כקם דינא.

 

[דבר היושר]

טוב, יש כאן כל כך הרבה דברים שיהיה קשה לעמוד על כולם.

רק אגע בנקודה הספציפית הזו - שפשוט נסתרת מהסוגיות. הדברים נודעו בשערים שהחילוק בין המקומות שבהם נא' דינא דהמע"ה, לבין המקומות שבהם נא' דינא דחזקת המטלטלין נעוץ בחילוק הזה, שבעת שישנו דררא דממונא לא ניתן להכריע בודאות באמצעות חזקה מה שתחת ידו שלו, אלא זהו דין מספק שמפקינן ליה מסברא מאן דכאיב ליה כאיבא, ואילו בחזקת מטלטלין כחה הוא כשאין דררא דממונא, והצד שלו הוא היחיד שהיה קיים מאז ומעולם, שאז ההכרעה היא דין ודאי, וכגון הסוגיות בראוהו מטמין בשבועות, ובנסכא דרב אבא בב"ב.

ומ"מ, גבי תקפו כהן ברור שהסוגיא עוסקת בדינא דמוחזקות גרידא, שהרי מעולם לא היה כאן חמשתי"ש, שהרי מעת צאתו מירך אמו אנו מסופקים בהקשר להיותו בכור אי לאו, ואילו תקפו כהן היה מדינא דחמשתי"ש היינו פוסקים את דינו כמו שהכרענו בנסכא דר' אבא.

 

[דוד בן ישי]

טוב, יש כאן כל כך הרבה דברים מופרכים שיהיה קשה לעמוד על כולם.

רק אגע בנקודה הספציפית הזו - שפשוט נסתרת מהסוגיות. הדברים נודעו בשערים שהחילוק בין המקומות שבהם נא' דינא דהמע"ה, לבין המקומות שבהם נא' דינא דחזקת המטלטלין נעוץ בחילוק הזה, שבעת שישנו דררא דממונא לא ניתן להכריע בודאות באמצעות חזקה מה שתחת ידו שלו, אלא זהו דין מספק שמפקינן ליה מסברא מאן דכאיב ליה כאיבא, ואילו בחזקת מטלטלין כחה הוא כשאין דררא דממונא, והצד שלו הוא היחיד שהיה קיים מאז ומעולם, שאז ההכרעה היא דין ודאי, וכגון הסוגיות בראוהו מטמין בשבועות, ובנסכא דרב אבא בב"ב.

ומ"מ, גבי תקפו כהן ברור שהסוגיא עוסקת בדינא דמוחזקות גרידא, שהרי מעולם לא היה כאן חמשתי"ש, שהרי מעת צאתו מירך אמו אנו מסופקים בהקשר להיותו בכור אי לאו, ואילו תקפו כהן היה מדינא דחמשתי"ש היינו פוסקים את דינו כמו שהכרענו בנסכא דר' אבא.

לחץ כדי לכווץ...

מה ששאלת על ר' יונתן אי"ז קושיא כלל כמבואר לכל מבין.

 

[דבר היושר]

לא באתי כעת ללמוד זאת סדר א'

לחץ כדי לכווץ...

גם אני לא,

אבל זה טעות יותר מידי עמוקה שהזקיקה מענה מידי, שלצערי הרב הבטתי בהודעה זמן מה אחר היכתבותה.

 

[עוזי ומגני]

זה שאין הרוב כעדים אינו תשובה, היא גופא קשיא, למה צריך דווקא עדים?

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ א"צ דווקא עדים אפשר כל ראיה וסברא חותכת
[וזה פלא עצום על השמעתתא הנ"ל דס"ל שרק עדים מהני ולכאו' כל ראית זהב ג"כ מהני]
אבל רוב הוא לא סברא, אלא הסתברות, הוא לא הכרח לוגי, אלא שאם אין לי כיצד להכריע הדין, אלך אחרי אפשרויות, אבל אין שום סיבה לוגית לתלות שגם במקרה זה קרה מה שקורה כל הפעמים.
וממילא כשבי"ד דן על הראיות, רוב הוא לא ראיה.

 

[דוד בן ישי]

גם אני לא,

אבל זה טעות יותר מידי עמוקה שהזקיקה מענה מידי, שלצערי הרב הבטתי בהודעה זמן מה אחר היכתבותה.

לחץ כדי לכווץ...

מודה במקצת ... במקצת דיברת יושר... ופשוט נתחלף לי..
דבמקום דררא אמרי' המע"ה, וזה דין שלילי וזהו משלו דרבינו יהונתן
והיכא שאין דררא אמרי' מוחזק אבל לא בעי' שיהיה מאז ומעולם...
ובנסכא דר' אבא בפשטות אי"צ להגיעה לחזקה אכן יש את הרשב"א הידוע ב"ב ד.
ובתקפו כהן איכא דררא ולכן אמרי' המע"ה ואף דמוציאין מידו אפשר דזהו משום קם דינא
או דכלל לא מסתפקים לומר דשל החוטף כי רואים את החפץ בחטיפה אצלו, ולא בצורת החזקה בכעלים.
והכל שריר וקיים.

 

[דבר היושר]

אף דמוציאין מידו אפשר דזהו משום קם דינא

לחץ כדי לכווץ...

אין קם דינא בכי האי גוונא, וכידוע להוכיח מתוס' בריש ב"ב.

ואגב, הגמ' לא חשבה על הרעיון הגאוני הזה, דהלא נכ' בגמ' שהטעם היחיד לכך שמוציאים מידו הוא מדינא דהמוציא מחברו עליו הראיה, וכך בלשונות הראשונים בכ"מ, ואם כבר הזכרת את הרשב"א אז עי' רשב"א בכתובות טז, ב וז"ל: "כל מאי דאית ברשותיה דאיניש בדידיה מחזקינן ליה, והיינו נסכא דר' אבא (ב"ב לג, ב וכן נמי תקפו כהן דאמרו שם ב"מ ו, א מוציאין אותו מידו" ע"כ.

 

[דוד בן ישי]

אין קם דינא בכי האי גוונא, וכידוע להוכיח מתוס' בריש ב"ב.

ואגב, הגמ' לא חשבה על הרעיון הגאוני הזה, דהלא נכ' בגמ' שהטעם היחיד לכך שמוציאים מידו הוא מדינא דהמוציא מחברו עליו הראיה, וכך בלשונות הראשונים בכ"מ, ואם כבר הזכרת את הרשב"א אז עי' רשב"א בכתובות טז, ב וז"ל: "כל מאי דאית ברשותיה דאיניש בדידיה מחזקינן ליה, והיינו נסכא דר' אבא (ב"ב לג, ב וכן נמי תקפו כהן דאמרו שם ב"מ ו, א מוציאין אותו מידו" ע"כ.

לחץ כדי לכווץ...

נבכת בחפזון, לא אשתוק......
כידוע??? תבאר ראיתך מתוס' ריש ב"ב,
ואולי ס"ל מהלך אחר בקם דינא,
ולפי דברי התרומת הדשן המפורסמים דזה מטעם יאוש לכאו' שייך אף בכה"ג.
ומה שהערת דבגמ' כתוב המע"ה, אה"נ,
אלא דאנן עסקינן לבאר מאי טעמא הוא חשיב כמוציא טפי מאידך ופשוט.

 

[דבר היושר]

תבאר ראיתך מתוס' ריש ב"ב,

לחץ כדי לכווץ...

ידוע משמיה דהקונה"ס. תוס' בכתובות כ, א כ' שמועלת תפיסה בטענת ברי גם אחר שנולד הספק, ואילו תוס' בריש ב"ב כ' שפשיטא שבאף שטוען טענת ברי - ל"מ תפיסתו כנגד דינא דיחלוקו, ותמהו מה ההשתנות בין הציורים, והעלו בפשיטות שבעת שיתפוס וישתלט על כל החפץ כאשר נפסק יחלוקו, אזי נמצאנו משנים מן הדין וכה"ג לא מהני שהרי קם דינם בהכי, ואילו גבי הממע"ה, שאמרי' שמי שהמוחזק הוא הזוכה בהממון - אזי גם אם יתפוס אחר לא שינה מעולם מן הדין [שהכי הויא דינא - שמי שמוחזק אין להוציא הימנו].

 

[דבר היושר]

ולפי דברי התרומת הדשן המפורסמים דזה מטעם יאוש לכאו' שייך אף בכה"ג

לחץ כדי לכווץ...

בכי האי מסתמא שלא שייך מפני שגילה דעתו בהדיא שאינו מיואש מהחפץ.

וגבי שאר דבריך, דומני שאין אפילו צורך להתייחס אליהם אחרי דברי הרשב"א שהוזכרו [שהרי הוא כ' בהדיא שטעם דינא דתק"כ מוציאים מידו הוא כדינא דמוחזקות, וחזי' שהכל עניינא חד הוא].

 

[דוד בן ישי]

ידוע משמיה דהקונה"ס. תוס' בכתובות כ, א כ' שמועלת תפיסה בטענת ברי גם אחר שנולד הספק, ואילו תוס' בריש ב"ב כ' שפשיטא שבאף שטוען טענת ברי - ל"מ תפיסתו כנגד דינא דיחלוקו, ותמהו מה ההשתנות בין הציורים, והעלו בפשיטות שבעת שיתפוס וישתלט על כל החפץ כאשר נפסק יחלוקו, אזי נמצאנו משנים מן הדין וכה"ג לא מהני שהרי קם דינם בהכי, ואילו גבי הממע"ה, שאמרי' שמי שהמוחזק הוא הזוכה בהממון - אזי גם אם יתפוס אחר לא שינה מעולם מן הדין [שהכי הויא דינא - שמי שמוחזק אין להוציא הימנו].

לחץ כדי לכווץ...

אכן זה ידוע ומפורסם.
אלא דזה בא להסביר לגבי תפיסת ברי דכיון דטוען ברי אלים טפי מאידך וכלשון התוס' בכתובות דמהני משום כדא"ג,
אבל הא מיהת לא משנים מהדין שנפסק,
אבל היכא דבא רק לעמוד בטענה דהמע"ה כאידך, לא אמרי' כיון דפ]סקינן אצלו המע"ה ופשוט.

 

[דוד בן ישי]

בכי האי מסתמא שלא שייך מפני שגילה דעתו בהדיא שאינו מיואש מהחפץ.

וגבי שאר דבריך, דומני שאין אפילו צורך להתייחס אליהם אחרי דברי הרשב"א שהוזכרו [שהרי הוא כ' בהדיא שטעם דינא דתק"כ מוציאים מידו הוא כדינא דמוחזקות, וחזי' שהכל עניינא חד הוא].

לחץ כדי לכווץ...

י"ל דע"כ מייאש דבטלה דעתו וכגון זוטו של ים בעומד וצווח די"א דהוי יאוש בטלה דעתו,
ולענין דעת הרשב"א אכן בדעת הרשב"א נראה מהלך אחר וכמו שכתבתי כמבואר בב"ב ד.
אך אין להק' על רבינו יהונתן.

 

[דבר היושר]

אלא דזה בא להסביר לגבי תפיסת ברי דכיון דטוען ברי אלים טפי מאידך וכלשון התוס' בכתובות דמהני משום כדא"ג,

לחץ כדי לכווץ...

נכון, אבל עיקר העניין הוא שכיון שהפסק הוא שהמוחזק יקבל את הממון, אזי אך מה"ט אמרינן שגם אם תקף ל"ה שינוי מהפסק, ואף בתקפו כהן שייך האי.

יש נושא נוסף, והוא הסיבה שזה מועיל שזה אכן תוס' כ' שם ואכ"מ, אבל אנו נוכחים שאין 'קם דינא' בכה"ג. עכ"פ מיצינו את הדיון, בהצלחה.

 

[דוד בן ישי]

נכון, אבל עיקר העניין הוא שכיון שהפסק הוא שהמוחזק יקבל את הממון, אזי אך מה"ט אמרינן שגם אם תקף ל"ה שינוי מהפסק, ואף בתקפו כהן שייך האי.

יש נושא נוסף, והוא הסיבה שזה מועיל שזה אכן תוס' כ' שם ואכ"מ, אבל אנו נוכחים שאין 'קם דינא' בכה"ג. עכ"פ מיצינו את הדיון, בהצלחה.

לחץ כדי לכווץ...

לא ידעתי על איזה גדר בקם דינא אתה מדבר,
אבל אפשר דהגדר דנפסק בודאי,
משא"כ ברי יש סיבה טפי להשאיר אצלו,
נראה מי יאמר את המילה האחרונה.