מכות אין העדים נעשים זוממין עד שיזימו את עצמן.

[י"ג מידות]

מה הנפק"מ (אם יש בכלל) בין "הנה עד שקר העד שקר ענה עד שתשקר גופה של עדות"
ל"לענות בו סרה עד שתסרה גופה של עדות".

 

[דברי התלמיד]

מה הנפק"מ (אם יש בכלל) בין "הנה עד שקר העד שקר ענה עד שתשקר גופה של עדות"
ל"לענות בו סרה עד שתסרה גופה של עדות".

כמדומה שהשיח יצחק שאל את זה ועי''ש מה שתירץ (לצערי אני זוכר כעת)

 

[דברי התלמיד]

כמדומה שהשיח יצחק שאל את זה ועי''ש מה שתירץ (לצערי אני זוכר כעת)

השיח יצחק מתרץ שהנפק''מ מה הדין בסוטה שצריך עד א' האם יש הזמה או לא
אם לומדים מי ''והנה עד שקר העד'' וכתוב בגמ' כל מקום שנאמר עד הרי שתים אז דוקא במקום שצריך שתי עדים יש הזמה אבל בסוטה אין הזמה
אבל אם לומדים מלענות בו סרה שזה לשון יחיד אז יש הזמה גם בסוטה

 

[י"ג מידות]

השיח יצחק מתרץ שהנפק''מ מה הדין בסוטה שצריך עד א' האם יש הזמה או לא
אם לומדים מי ''והנה עד שקר העד'' וכתוב בגמ' כל מקום שנאמר עד הרי שתים אז דוקא במקום שצריך שתי עדים יש הזמה אבל בסוטה אין הזמה
אבל אם לומדים מלענות בו סרה שזה לשון יחיד אז יש הזמה גם בסוטה

יפה.
ניכר ממר שהוא ת"ח ענק.

נ.ב.
למה דווקא סוטה.
משום שזה המקום היחיד שיש גדר של עדות ממש ומיירי בע"א (שעדות באיסורין אינה בגדר עדות כידוע ואהמכ"ל)

 

[דברי התלמיד]

יפה.
ניכר ממר שהוא ת"ח ענק.

נ.ב.
למה דווקא סוטה.
משום שזה המקום היחיד שיש גדר של עדות ממש ומיירי בע"א (שעדות באיסורין אינה בגדר עדות כידוע ואהמכ"ל)

אולי יש עוד מקומות אמנם השיח יצחק מביא רק דוגמה של סוטה

 

[י"ג מידות]

אולי יש עוד מקומות אמנם השיח יצחק מביא רק דוגמה של סוטה

ג"כ באותו רעיון.
כגון עגלה ערופה שזה אותו גדר של ע"א.

 

[בן ליש]

בקצוה"ח סי' ל"ח דן בע"א המחייב שבועה אי אית ביה כאש"ז, וכ' דבתוס' ב"מ משמע דאיכא כאש"ז, וכ' וליבי מהסס בזה דבקרא דכאש"ז איירי בב' עדים,

ואמנם מקודם לכן כ' הקצוה"ח דנראה דשנים שהעידו לחבירו נתנסך יינך, אית בהו כאש"ז, (עדות איסורים).
(וראיתי בהערות של הרב דז'ימטרובסקי שם שהביא דברמב"ם כ' דבעד סוטה איכא כאש"ז).

 

[י"ג מידות]

ואמנם מקודם לכן כ' הקצוה"ח דנראה דשנים שהעידו לחבירו נתנסך יינך, אית בהו כאש"ז, (עדות איסורים).

למה לא?
זה עדות לכל דבר.

 

[י"ג מידות]

בקצוה"ח סי' ל"ח דן בע"א המחייב שבועה אי אית ביה כאש"ז, וכ' דבתוס' ב"מ משמע דאיכא כאש"ז, וכ' וליבי מהסס בזה דבקרא דכאש"ז איירי בב' עדים,

בעצם חולק על השיח יצחק הנ"ל.

או שאיכא למימר שראיתי בפירוש המשניות לרמב"ם שהביא רק את הדרך הנה עד שקר העד שקר ענה עד שתשקר גופה של עדות
וע"פ השיח יצחק מובן שזה בשני עדים קא מיירי.

 

[בן ליש]

השיח יצחק מתרץ שהנפק''מ מה הדין בסוטה שצריך עד א' האם יש הזמה או לא
אם לומדים מי ''והנה עד שקר העד'' וכתוב בגמ' כל מקום שנאמר עד הרי שתים אז דוקא במקום שצריך שתי עדים יש הזמה אבל בסוטה אין הזמה
אבל אם לומדים מלענות בו סרה שזה לשון יחיד אז יש הזמה גם בסוטה

לא הבנתי כוונתו,
שני הפסוקים נאמרו באותה פרשה של עדים זוממים,
ובפרשה כתוב הנה עד שקר,
ושני הלימודים בגמ' הם רק שצריך שיזימו את עצמן,
אך עיקר הפרשה היא פרשה אחת,

וגם, דבפסוק של "לענות בו סרה" כתוב בתחילה "כי יקום עד חמס" וכו', וא"כ נימא ג"כ כ"מ שנאמר עד הרי שתים.

 

[י"ג מידות]

לא הבנתי כוונתו,
שני הפסוקים נאמרו באותה פרשה של עדים זוממים,
ובפרשה כתוב הנה עד שקר,
ושני הלימודים בגמ' הם רק שצריך שיזימו את עצמן,
אך עיקר הפרשה היא פרשה אחת,

וגם, דבפסוק של "לענות בו סרה" כתוב בתחילה "כי יקום עד חמס" וכו', וא"כ נימא ג"כ כ"מ שנאמר עד הרי שתים.

כי לא לומדים מ"כי יקום עד חמס" אלא מלענות בו סרה.

 

[בן ליש]

כי לא לומדים מ"כי יקום עד חמס" אלא מלענות בו סרה.

אבל מכיון שתחילת הפסוק כתוב עד, הרי שהפסוק מדבר על שני עדים, וע"ז ממשיך הפסוק "לענות בו סרה", והיינו שאותם שהפסוק מדבר עליהם בהתחלה היינו הב' עדים הם יקומו לענות סרה, וזה פשוט מאד.
(ובכלל, כמו שכתבתי לעיל, הלימוד מלענות בו סרה אינו על עיקר הדין עדים זוממין אלא רק שהאופן של ע"ז הוא שיזימו את עצמן).
ולכאורה דברי השיח יצחק כפי שהובאו כאן (לא ראיתי בפנים) תמוהים.

 

[י"ג מידות]

לאחר עיון בסוגיא.


אני רוצה להציע את ביאורי בעניין.
כידוע להזים עדים יש אפשרות אחת בלבד. והיא ששני עדים יאמרו על העדים הראשונים "עמנו הייתם".
והכחשת העדים על ידי שנים אחרים לא מספקת כלל .
והטעם בדבר הוא משום שבהכחשת העדים בעצם כל כת מכחישה את חברתה וממילא אין שום ראיה איזו כת דוברת אמת.
ובהזמת העדים אמרה תורה שבכזה אופן מועילה ההזמה ומיקרי עדים זוממים.
ואיכא למימר ב' אופנים בדבר.

1. שע"י הזמת העדים נמצא שהמזימים מעידים שהם דוברי שקר. שהמזימים אינם חולקים עם המוזמים בקשר למה שהם מעידים אלא אם ראו או לא ולכך ברגע שהעידו "עמנו הייתם" נמצא שהוכיחו שהעדים דוברי שקר.
2. שע"י הזמת העדים נמצא שהמזימים מעידים שלמוזמים אין קשר למה שהם העידו ומוכח שהם דוברי שקר.

ובעצם ב' הביאורים הללו הם שני הדרכים בגמ'

1. הנה עד שקר העד שקר ענה עד שתשקר גופה של עדות וביאר רש"י "גופה של עדות. גופה של עדים"
2. לענות בו סרה עד שתסרה גופה של עדות שניתקו את הקשר של העדים לעדות.

ועפי"ז דברי השיח יצחק ברורים.
שע"פ דרך א' בעי עדים כדי להזימם וליכא בעדות סוטא.
וע"פ דרך ב' צריך עדות ואיכא.

 

[דברי התלמיד]

ולכאורה דברי השיח יצחק כפי שהובאו כאן (לא ראיתי בפנים) תמוהים.

 

[דברי התלמיד]

1. שע"י הזמת העדים נמצא שהמזימים מעידים שהם דוברי שקר. שהמזימים אינם חולקים עם המוזמים בקשר למה שהם מעידים אלא אם ראו או לא ולכך ברגע שהעידו "עמנו הייתם" נמצא שהוכיחו שהעדים דוברי שקר.
2. שע"י הזמת העדים נמצא שהמזימים מעידים שלמוזמים אין קשר למה שהם העידו ומוכח שהם דוברי שקר.

האם מר יכול להרחיב ולהסביר יותר כי לא כ"כ הבנתי
תודה

 

[י"ג מידות]

האם מר יכול להרחיב ולהסביר יותר כי לא כ"כ הבנתי
תודה

ברור שבכל מעשה הזמת עדים ישנם שני אירועים מקבילים.

1. שיקור העדים
2. ניתוק העדים מהעדות (שאומרים שהעדים לא היו במקום שהם טוענים)

דהיינו כשמכחישים עדים על ידי כת מתנגדת אין שום הוכחה שהעדים שקרנים והעדות שהעדים מעידים עדיין קשורה אליהם שאפילו אם יבואו עדים ויאמרו שהמעידים הראשונים הם פסולי עדות עדיין העדות קשורה אליהם ואין הוכחה שהתוכן שקרי.

אבל כשמעידים עמנו הייתם תוכן העדות יוצרת שני מצבים

1. העדים מוכחים כשקרנים
2. לעדות אין שום אחיזה שהיא באמת קרתה.

 

[ממגד שמים]

ג"כ באותו רעיון.
כגון עגלה ערופה שזה אותו גדר של ע"א.

עגלה ערופה מופיע ברמב"ם
אמ' הדוגמא הידועה ביותר -מעבר לעד בסוטה זה עד אחד במיתת הבעל.

 

[י"ג מידות]

אמ' הדוגמא הידועה ביותר -מעבר לעד בסוטה זה עד אחד במיתת הבעל.

זה לא דאו' אלא דרבנן.
וא"כ א"א להוכיח בזה.

 

[הצעיר שבחבורה]

אבל אם לומדים מלענות בו סרה שזה לשון יחיד אז יש הזמה גם בסוטה

איזה לשון יחיד ראית שם?

 

[הצעיר שבחבורה]

מה הנפק"מ (אם יש בכלל) בין "הנה עד שקר העד שקר ענה עד שתשקר גופה של עדות"
ל"לענות בו סרה עד שתסרה גופה של עדות".

אציין, את דברי המלבי"ם המסביר את ב' הדרשות

ומ"ש לענות בו סרה , שם "סרה" נרדף עם שם "שקר", רק שיש הבדל ביניהם. ש"סרה" מציין שאומר דבר שקר, הסר מדרך הרגיל, ואין לו אפשריות כלל; כמו כי דבר סרה על ה' . היינו דבר שאי אפשר להיות כלל, וכ"ה בגמ' מכות ה "עד שתסרה גופו של עדות", דהיינו שיזימו את העדים עצמם, לאמר "עמנו הייתם במקום פלוני".

והנה עד שקר העד . הָעֵד אינו פעל כדעת המפרש, שא"כ היל"ל (=היה לו לומר) הֵעִיד! רק הוא שם התאר, העד הוא עד שקר. ומזה מבואר שיוכל להיות שמה שהעיד והגיד הוא אמת, שפלוני לוה מפלוני, והעדות אינו שקר. רק העד הוא עד שקר, כי הוא לא היה אז בעיר הזאת. וז"ש ש"העד עושה עצמו שקר", שעצמו של העד נעשה שקר, ועדותו והגדתו לא נעשה שקר. וכן אמר במכות ה "מנא הני מילי שאין נעשים עדים זוממים, עד שיזימו עצמם של עדים? מדאמר קרא והנה עד שקר העד עד , שתשקר גופן של עדים".​