אין ספק מוציא מיד וודאי - חזקה דמעיקרא. ההבדל? (5 צופים)

[היושב בישיבה]

מבואר בכמה דוכתי דאין ספק מוציא מיד וודאי, בין היתר בסוגייא דל"ח שמא גיררה חולדה פסחים ט.
וכבר כמה זמן איני מבין, החילוק בין האי דינא לדינא דחזקה (דמעיקרא) דעניין החזקה הוא דהיכא דעכשיו יש וודאות על עניין מסויים, ונולד ספק אמרי' שאין אנו מחוייבים לדון כהצד המסופק כ"כ דלא יוכיח את דבריו, וה"ה גם בדינא דהאין ספק מוציא מיד וודאי, ובסוגיא שם מבואר דתרי ענינים הם?

 

[חפץ בחיים]

מבואר בכמה דוכתי דאין ספק מוציא מיד וודאי, בין היתר בסוגייא דל"ח שמא גיררה חולדה פסחים ט.
וכבר כמה זמן איני מבין, החילוק בין האי דינא לדינא דחזקה (דמעיקרא) דעניין החזקה הוא דהיכא דעכשיו יש וודאות על עניין מסויים, ונולד ספק אמרי' שאין אנו מחוייבים לדון כהצד המסופק כ"כ דלא יוכיח את דבריו, וה"ה גם בדינא דהאין ספק מוציא מיד וודאי, ובסוגיא שם מבואר דתרי ענינים הם?

לחץ כדי לכווץ...

במקום דאיכא חזקה דהשתא, אי לא אזלינן בתריה הוא משום חזקה דמעיקרא ולא משום א"ס מוציא מ"ו, וראה חולין דף ט' וריש נידה.

 

[הוגה דעות]

מבואר בכמה דוכתי דאין ספק מוציא מיד וודאי, בין היתר בסוגייא דל"ח שמא גיררה חולדה פסחים ט.
וכבר כמה זמן איני מבין, החילוק בין האי דינא לדינא דחזקה (דמעיקרא) דעניין החזקה הוא דהיכא דעכשיו יש וודאות על עניין מסויים, ונולד ספק אמרי' שאין אנו מחוייבים לדון כהצד המסופק כ"כ דלא יוכיח את דבריו, וה"ה גם בדינא דהאין ספק מוציא מיד וודאי, ובסוגיא שם מבואר דתרי ענינים הם?

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה לי שבספק ויבם שבאו לחלוק בנכסי סבא לא שיך כלל חזקה דמעיקרא וגם לא חזקת ממון, אלא כל הענין הוא אין ספק מוציא מדי וודאי.

ועדיין אין לי בזה הגדרה ברורה רק באתי להראות שיכול להיות אסממ"ו גם כשאין כל חזקה אחרת.

 

[למדן משורר]

היסוד בחזקה דמעיקרא הוא שאמנם יש ספק אך הכרעת התורה להשאיר את המצב על קדמותו, מה שאא"כ אין ספק מוציא מידי ודאי הפשט הוא שהספק הוא לא מספיק מספק, ואין ביכולתו להעמיד כלל ספק,
ויתר מזה ר' שמעון מעמיד שספק לא מוליד צדדים אלא צדדים מולדים ספק, ובאין ספק הצדדים הם לא מספיק חזקים בשביל ליצר ספק, כגון בוודאי על ספק אכלה אין צדדים שהעכבר אכל אלא זה השערה וזה לא מעלה צד, מה שא"כ בחזקה דמעיקרא בספק קרוב לו או קרוב לה שיש שתי צדדים באמת, וזה מאה אחוז לצד אחד ומאה אחוז לצד השני,

 

[יראת ה' היא חכמה]

לא זכיתי להבין הקו',
נראה לי באופן פשוט, דחזקה דמעיקרא היינו כגון במקווה דהיה מ' סאה וטבלה ולאחמ"כ חזינן דליכא מ' סאה, ומספקא לן אי בשעת מעשה הטבילה נתחסר המקווה או שעמד על חזקתו, ובזה אמרינן העמד דבר על חזקתו ונחזיק המקווה דבשעה שטבלה היה מ' סאה,
משא"כ היכא דאמרינן אסממ"ו, היינו בכה"ג דמספקא לן השתא מאי הוה ויש צד אחד שהוא וודאי דהיינו שהוא הפשטות ויש עוד צד דדלמא הוה ודלמא לא הוה ובזה אמרינן אסממ"ו,
אך עיקר הדברים דמספקינן מאי הוה השתא, משא"כ בחזקה דמעיקרא דבזה איירי' דהשתא וודאי ידעינן מאי הוה ובזה יש להוסיף חידוש דאמרי' העמד דבר על חזקתו, ואילו באסממ"ו הוא דבר יותר פשוט דמה"ת להצד המסופק מאשר על הצד הוודאי, וד"ל.

 

[היושב בישיבה]

לא זכיתי להבין הקו',
נראה לי באופן פשוט, דחזקה דמעיקרא היינו כגון במקווה דהיה מ' סאה וטבלה ולאחמ"כ חזינן דליכא מ' סאה, ומספקא לן אי בשעת מעשה הטבילה נתחסר המקווה או שעמד על חזקתו, ובזה אמרינן העמד דבר על חזקתו ונחזיק המקווה דבשעה שטבלה היה מ' סאה,
משא"כ היכא דאמרינן אסממ"ו, היינו בכה"ג דמספקא לן השתא מאי הוה ויש צד אחד שהוא וודאי דהיינו שהוא הפשטות ויש עוד צד דדלמא הוה ודלמא לא הוה ובזה אמרינן אסממ"ו,

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מה אתה רוצה, את אותו מקרה שלא מקווה אני יכול להסביר גם מצד אין ספק מוציא מיד וודאי

אך עיקר הדברים דמספקינן מאי הוה השתא, משא"כ בחזקה דמעיקרא דבזה איירי' דהשתא וודאי ידעינן מאי הוה ובזה יש להוסיף חידוש דאמרי' העמד דבר על חזקתו, ואילו באסממ"ו הוא דבר יותר פשוט דמה"ת להצד המסופק מאשר על הצד הוודאי, וד"ל

לחץ כדי לכווץ...

זה ממש לא נכון בחזקה אנו מסופקים אם היה שינוי, ספק קרוב לו ספק קרוב לה היא ספק מגורשת והעמד על חזקתה ואינה מגורשת, ובזה אפשר לומר גם מצד אסממ"ו

נכון שיש מקרים, אבל אכתי עניין אחד הם שאין לצדדים מסופקים יכולת להוציא מההכרעה הוודאית

 

[מנורה בדרום]

ספק מוציא מידי ודאי אינו בהכרח חזקה דמעיקרא וכגון ספק ויבם שבאו לחלוק בנכסי סבא.

 

[יראת ה' היא חכמה]

לא הבנתי מה אתה רוצה, את אותו מקרה שלא מקווה אני יכול להסביר גם מצד אין ספק מוציא מיד וודאי

לחץ כדי לכווץ...

ממש לא, כיוון שיסוד דין אסממ"ו - שאין צד הספק יוצא מצד הוודאי וכגון ספק ויבם, משא"כ במקווה דשם לא יהני כיוון דיש צד וודאי שעתה אין במקווה מ' סאה, והוי צד וודאי כנגד צד וודאי, ומאי חזית דהתם הוי צד וודאי וספק כיוון שמצד הוודאי והספק אין חי' כלל בין הצד וודאי דמעיקרא היה המקווה מלא כנגד הצד וודאי דעתה הוא חסר, ולכך בעי' ליסוד מחודש [שגם הוא צריך אשכול בפנ"ע] דאמרי' העמד דבר על חזקתו, וטהורה.

זה ממש לא נכון בחזקה אנו מסופקים אם היה שינוי, ספק קרוב לו ספק קרוב לה היא ספק מגורשת והעמד על חזקתה ואינה מגורשת, ובזה אפשר לומר גם מצד אסממ"ו

לחץ כדי לכווץ...

לגבי המקרה הזה, אכן איני יודע מה לומר, צריך להתיישב בזה, דלכאו' הוא קו' חזקה..

ספק מוציא מידי ודאי אינו בהכרח חזקה דמעיקרא וכגון ספק ויבם שבאו לחלוק בנכסי סבא.

לחץ כדי לכווץ...

סליחה על חוסר ההבנה, אם תוכל לנמק יותר, אשמח.

 

[הוגה דעות]

לגבי המקרה הזה, אכן איני יודע מה לומר, צריך להתיישב בזה, דלכאו' הוא קו' חזקה..

לחץ כדי לכווץ...

כעת - כשאיני בסוגייא ואיני יודע מקורות היטב - אני חושב על המקרה הזה של ספק קרוב לו ספק קרוב לה, וקשה לי לומר שם אין ספק מוציא מדי ודאי, כי לדעתי יש מקום לומר שאין ספק מוציא מדי ודאי היינו היכא שיש ודאות מסויימת, ומול הוודאות נעמד ספק שבא לומר שמא יצאנו מכלל הוודאות. וכגון ספק ויבם (מת אחד ויש לו אח - יבם, ויש עוד אדם שהוא ספק בנו של המת ויורשו, ספק בנו של היבם - ספק. ומת הסבא - אבי המת ואחיו, והיבם הוא ודאי בנו של סבא, רק ספק אם הספק יורשו של סבא מצד אביו המת או שהוא בנו של החי ואינו יורש הסבא כל זמן שאביו בחיים.) והנה התם הרי יש לנו כאן אדם שהוא וודאי יורשו של סבא (וכדהקדימו האחרונים שכל יורש זכאי בכל הנכסים אלא שמתחלקים בפועל כאשר יש כמה יורשים) ומול מציאות זו יש ספק שמא יש כאן יורש נוסף, וזהו גוף הספק האם יש יורש נוסף על פני היורש הוודאי, או שהיורש הוודאי הוא לבד.

אבל בספק קרוב לו אין כלל וודאי שהרי הגט נזרק, והספק עצמו הוא איפה נפל הגט ובזה אין שום "וודאי" הוא ספק גמור ולהגיד שהגט שנזרק נפל במקום מסויים כשלא ידוע היכן נפל,אינו כלל "נגד" שום "וודאות" מוקדמת, אדרבה הרי נזרק כאן גט, ואיזה וודאות יש שהגט לא נפל קרוב לה???
אלא שמצד חזקה יש לדון שגוף האשה עומד בחזקת אשת איש והוי חזקה דמעיקרא, למרות שהחזקה היא לא בגוף צדדי הספק.

עיקר טענתי שאסממ"ו הוא רק היכא שבגוף צדדי הספק בעצמם הספק בא נגד וודאות מוקדמת (כגון בספק אם הספק יירש יחד עם היבם או לא), אבל היכא שבגוף הספק עצמו אין וודאות (כמו ספק איפה נפל הגט, שאין שום וודאות מוקדמת איפה הוא נפל, והוא ספק גמור ומוחלט), ורק אתה בא מצד חזקתה של האשה בגופה שהיא אשת איש, בזה לא שייך אסממ"ו.

 

[יראת ה' היא חכמה]

כעת - כשאיני בסוגייא ואיני יודע מקורות היטב - אני חושב על המקרה הזה של ספק קרוב לו ספק קרוב לה, וקשה לי לומר שם אין ספק מוציא מדי ודאי, כי לדעתי יש מקום לומר שאין ספק מוציא מדי ודאי היינו היכא שיש ודאות מסויימת, ומול הוודאות נעמד ספק שבא לומר שמא יצאנו מכלל הוודאות. וכגון ספק ויבם (מת אחד ויש לו אח - יבם, ויש עוד אדם שהוא ספק בנו של המת ויורשו, ספק בנו של היבם - ספק. ומת הסבא - אבי המת ואחיו, והיבם הוא ודאי בנו של סבא, רק ספק אם הספק יורשו של סבא מצד אביו המת או שהוא בנו של החי ואינו יורש הסבא כל זמן שאביו בחיים.) והנה התם הרי יש לנו כאן אדם שהוא וודאי יורשו של סבא (וכדהקדימו האחרונים שכל יורש זכאי בכל הנכסים אלא שמתחלקים בפועל כאשר יש כמה יורשים) ומול מציאות זו יש ספק שמא יש כאן יורש נוסף, וזהו גוף הספק האם יש יורש נוסף על פני היורש הוודאי, או שהיורש הוודאי הוא לבד.

אבל בספק קרוב לו אין כלל וודאי שהרי הגט נזרק, והספק עצמו הוא איפה נפל הגט ובזה אין שום "וודאי" הוא ספק גמור ולהגיד שהגט שנזרק נפל במקום מסויים כשלא ידוע היכן נפל,אינו כלל "נגד" שום "וודאות" מוקדמת, אדרבה הרי נזרק כאן גט, ואיזה וודאות יש שהגט לא נפל קרוב לה???
אלא שמצד חזקה יש לדון שגוף האשה עומד בחזקת אשת איש והוי חזקה דמעיקרא, למרות שהחזקה היא לא בגוף צדדי הספק.

עיקר טענתי שאסממ"ו הוא רק היכא שבגוף צדדי הספק בעצמם הספק בא נגד וודאות מוקדמת (כגון בספק אם הספק יירש יחד עם היבם או לא), אבל היכא שבגוף הספק עצמו אין וודאות (כמו ספק איפה נפל הגט, שאין שום וודאות מוקדמת איפה הוא נפל, והוא ספק גמור ומוחלט), ורק אתה בא מצד חזקתה של האשה בגופה שהיא אשת איש, בזה לא שייך אסממ"ו.

לחץ כדי לכווץ...

אכן צודק ממש,
ממש לא ברור האיך נפלתי בזה כך,
פשוט דהתם לא שייך כלל אסממ"ו כיוון שאין וודאי אלא הספק הוא שווה,
וביותר דהתם לא אמרינן העמד על חזקתו ביחס למציאות שנפל קרוב לו, אלא ביחס לדין דמשאירים הדין בחזקתו ולא נוקטים שהשתנה, ובזה וודאי ל"ש אסממ"ו כיוון שבאמת אין פה שני צדדים, דאסמ"ו הוא דווקא היכא דאתינן לדון שני צדדים ונקטינן את הוודאי מאשר הספק,
אכן יפה כתבת, ישר כחך.

 

[מרגניתא טבא]

מבואר בכמה דוכתי דאין ספק מוציא מיד וודאי, בין היתר בסוגייא דל"ח שמא גיררה חולדה פסחים ט.
וכבר כמה זמן איני מבין, החילוק בין האי דינא לדינא דחזקה (דמעיקרא) דעניין החזקה הוא דהיכא דעכשיו יש וודאות על עניין מסויים, ונולד ספק אמרי' שאין אנו מחוייבים לדון כהצד המסופק כ"כ דלא יוכיח את דבריו, וה"ה גם בדינא דהאין ספק מוציא מיד וודאי, ובסוגיא שם מבואר דתרי ענינים הם?

לחץ כדי לכווץ...

לא נתברר לי כדי הצורך מה הוק' למר.
הלה חזקה דמעיקרא פי' תנהיג עתה את מה שהיה עד עכשיו, ובלשון התלמוד העמד דבר על חזקתו, וטעם הדבר הוא שאין לנו סיבה להגיד שהשתנה המקרה כי עד כמה שעד היום הנהגנו אחרת לא ננהיג הפוך מספק, וזהו דין בחזקות שתמיד הולכים אחר מה שהונג לנו עד עתה אא"כ יש סיבה לשנות את ההסתכלות,
משא"כ בדינא דאסממ"ו דאין זה דווקא בדברים הנוגעים להכרעות אלא בכל מקום שאחד הוא ודאי והשני ספק אמרי' דודאי עדיף מספק, ותמכתי יסדותי דהנה הק' האחרו' גבי חזקת ג"ש מדוע חובת הראיה על המחאה מוטלת על המר"ק, הלה שי' הרמב"ן ב"ב מב,ב דכל ענין החזקה הוא ראיה מדלא מיחה דכיון ששתיק טפי משלש שנים יש ראיה מדשתיק, וא,כ עד כמה שהיה מחאה הרי שלא היה כלל חזקה, וא"כ שהמחזיק יצטרך להוכיח שלא היה מחאה ומדוע אמרי' דהמר"ק צריך להוכיח שהיה מחאה, ותי' באחרו' [קוב"ש] דכיון דהמחזיק ודאי והמר"ק ספק אמרי' דאסממ"ו כלומ' דכיון דעפ"י טענת המחזיק שהחזיק שלש שנים הרי שהוא ודאי החזיק דחזי' שהחזיק ג"ש, משא" כשטוען המר"ק מחה בתוך ג"ש לא ידעי' בודאי שמחה, והן אמנם דאם היה מחאה לא כלל חזקה אך עתה אייתי' לדינא דאססמ"ו כיון דטענתו אינה הכרחית.
וא"כ נמצא חילוק ברור בין חזקה דמעיקרא לאססמ"ו, דחזקה דמעיקרא היא ביחס להכרעה שלא מכריעים לא כמו שהוחזק עד היום בלא סיבה מספקת, אך אסממ"ו אין זה רק ביחס להכרעה אלא לטענות דאסממ"ו.