איסור מזיק - מי אמר שיש בכלל?! (3 צופים)

[בדרך חדשה]

אם רואים שהגמרא יודעת, צריך למצוא את מקורה. כמו שעושים הראשונים כבר. מה לא מסתדר לך? ברגע ונדע מה המקור יובן גם מהיכא תיתי לגמרא.
האחרונים הם אלו שכדי לחפש מקור צריכים להניח שיש איסור, הגמרא למדה את הפסוקים כבר כאיסור מעיקרא.
השאלה היחידה היא מדוע זה לא מפורש בגמ' לפי"ז.

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ
בשום מקום הגמרא לא דנה בעיקר הענין האם יש איסור מזיק או שלא
ועל אף שיתכן שזה כי זה פשוט וכו', מ"מ הן ודאי עכ"פ יתכן ההפך

 

[מחכה]

אם כל מקור האיסור הוא מחיוב תשלומין,
א"כ למה אסור להזיק בגרמא, הרי פטור מתשלום.

לחץ כדי לכווץ...

כי החיוב תשלומין למד אותנו סברא, ולאחר שישנה לסברא זו, אף אם מאיזה סיבה אי''צ לשלם, בכ''ז הסברא לאיסור נותרה

 

[בדרך חדשה]

ויש לציין (מאמר שכתב בענין אחד מחברי פורום מרומם זה)

מה האיסור להזיק??? | פורום אוצר התורה

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[חיים ארוכים]

כי החיוב תשלומין למד אותנו סברא, ולאחר שישנה לסברא זו, אף אם מאיזה סיבה אי''צ לשלם, בכ''ז הסברא לאיסור נותרה

לחץ כדי לכווץ...

א"כ הוא הדין גם בפמשו"פ וכדו'

 

[מחכה]

בפמשו"פ

לחץ כדי לכווץ...

אכן, כך היה אם התורה הייתה מלמדת סברא על איסור מזיק ע''ד גזל ממש.
אבל בשונה מגזל שבו אפשר להחזיר בעלות, במזיק אפשר להחזיר רק שוויות, התורה למדה סברא על שוויות, אם אין שוויות, אין סברא בזה.

 

[חיים ארוכים]

אכן, כך היה אם התורה הייתה מלמדת סברא על איסור מזיק ע''ד גזל ממש.
אבל בשונה מגזל שבו אפשר להחזיר בעלות, במזיק אפשר להחזיר רק שוויות, התורה למדה סברא על שוויות, אם אין שוויות, אין סברא בזה.

לחץ כדי לכווץ...

מי אמר שהתורה לימדה איסור על שויות?, אפשר שמדין התשלומים של התורה נשמע שההזיק הוא שלא כדין וכל הזיק אסור בין עם שויות בין בלי שויות, וכמו שאתה אומר על גרמא הכא נמי בפמשו"פ

 

[מחכה]

אמר שהתורה לימדה איסור על שויות

לחץ כדי לכווץ...

כי בתשלומין נמצא ק''ו שממנו לומדים את האיסור.

 

[חיים ארוכים]

כי בתשלומין נמצא ק''ו שממנו לומדים את האיסור.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי

 

[מחכה]

מתוך שהתורה הוציאה את איסור מזיק ולשון המורה על תשלומין של שוויות הנזק, ולא כתבה איסור ותו לא, בשונה מבגזל ובשאר איסורים, אפשר להבין שעיקר האיסור הוא בלגרום חיוב של תשלומין היינו שוויות.

 

[מרכז]

אה"נ
בשום מקום הגמרא לא דנה בעיקר הענין האם יש איסור מזיק או שלא
ועל אף שיתכן שזה כי זה פשוט וכו', מ"מ הן ודאי עכ"פ יתכן ההפך

לחץ כדי לכווץ...

קשה לך גם לפי תורת המשפטים של הגרש"ש?

 

[בדרך חדשה]

הרבנים @מתקרב @בן עזאי @מחכה @מרכז @איש חינוך @נדיב לב @חפץ בחיים @איש פשוט מאוד @נושם עמוק @חיים ארוכים וכל שאר חו"ר הפורום שליט"א

מצ"ב ממש"כ בענין זה - איסור מזיק (מהטיוטא למהדורא תנינא של קונטרס הט ליבי)
אשמח להערות הארות ודיון בענין (בין על התוכן ובין על הדרך...)

 

[מרכז]

הרבנים @מתקרב @בן עזאי @מחכה @מרכז @איש חינוך @נדיב לב @חפץ בחיים @איש פשוט מאוד @נושם עמוק @חיים ארוכים וכל שאר חו"ר הפורום שליט"א

מצ"ב ממש"כ בענין זה - איסור מזיק (מהטיוטא למהדורא תנינא של קונטרס הט ליבי)
אשמח להערות הארות ודיון בענין (בין על התוכן ובין על הדרך...)

לחץ כדי לכווץ...

שו"ר בתחילת הגרש"ר על ב"ק, שכתב שחקרו רבותינו אם יש רק חיוב ממון בלא איסור או שמא איסורא איכא, כך שלא מציג זאת בפשטות חד צדדית כפי שהצגת בשאלתך. אח"כ הוא מביא שאת שאלה זו פשט הגר"ח בהביאו הראייה מהך דכופרא כפרה ומשמע דאיכא איסורא.

 

[חיים ארוכים]

להעמיד את השאלה על דיוקה
מה הנידון אם יש איסור או לא?
מלקות אין, ולא לאו,
ב"ד ודאי ימנעו ממנו מלהזיק, כמו ששומרים על הסדר הממוני של כל אחד,
להזיק ולשלם אסור, כי לא להזיק הוא גם תשלום, והוא תשלום טוב יותר מאשר להזיק ולשלם.
למאי נפק"מ?

 

[מרכז]

להעמיד את השאלה על דיוקה
מה הנידון אם יש איסור או לא?
מלקות אין, ולא לאו,
ב"ד ודאי ימנעו ממנו מלהזיק, כמו ששומרים על הסדר הממוני של כל אחד,
להזיק ולשלם אסור, כי לא להזיק הוא גם תשלום, והוא תשלום טוב יותר מאשר להזיק ולשלם.
למאי נפק"מ?

לחץ כדי לכווץ...

מה הפשט?
א. מדוע פשוט למר שאין לאו? הרי רבותינו הראשונים, וכן הגר"ח מצדדים שיש.
ב. צריך לדעת, האם התורה אוסרת (אם זה לא יהיה לאו אז איסור עשה או בכל דרך שבחרה התורה לכתוב זאת). או שמא התורה רק מחייבת אך איסור ליכא.
אז לפי מה שחידשת שאסור להזיק ולשלם כי זה תשלום פחות טוב (זה עצמו חידוש אבל לא חשוב), יהיה הנידון האם אסור להזיק מצד זה, או שמא התורה אוסרת את עצם מעשה ההיזק לחבירו.

 

[חיים ארוכים]

מה הפשט?
א. מדוע פשוט למר שאין לאו? הרי רבותינו הראשונים, וכן הגר"ח מצדדים שיש.
ב. צריך לדעת, האם התורה אוסרת (אם זה לא יהיה לאו אז איסור עשה או בכל דרך שבחרה התורה לכתוב זאת). או שמא התורה רק מחייבת אך איסור ליכא.
אז לפי מה שחידשת שאסור להזיק ולשלם כי זה תשלום פחות טוב (זה עצמו חידוש אבל לא חשוב), יהיה הנידון האם אסור להזיק מצד זה, או שמא התורה אוסרת את עצם מעשה ההיזק לחבירו.

לחץ כדי לכווץ...

א. אם יש לאו יהיה ג"כ מלקות,
ב. ואם ב"ד ימנעו ממנו מלהזיק כמו כל שמירה על ממון אחר גם אם אין בזה איסור, וכמו שמונעים מקטן לגזול ולהזיק, א"כ מה הנפק"מ

 

[בדרך חדשה]

להעמיד את השאלה על דיוקה
מה הנידון אם יש איסור או לא?
מלקות אין, ולא לאו,

לחץ כדי לכווץ...

לא ברור שאין לאו (ויש שיטות שיש, כגון ולא ישמרנו או ולא יכסנו)
ושמא כוונתך שעכ"פ אין לאו מפורש, אכן, אין לאו מפורש זה לא אין לאו

ב"ד ודאי ימנעו ממנו מלהזיק, כמו ששומרים על הסדר הממוני של כל אחד,

לחץ כדי לכווץ...

מה ההמצאה הלזו
על אף כי היה באפשר להסכים עמה מבחינה הגיונית
אכן, בתורה איירינן, ולא בהגיון, ועל אף כי יכולים להיות שווים עכ"פ ודאי אין שום הכרח לזה
(חוץ מזה, ב"ד מאי שיאטייהו להכא)

להזיק ולשלם אסור,

לחץ כדי לכווץ...

מקור

כי לא להזיק הוא גם תשלום, והוא תשלום טוב יותר מאשר להזיק ולשלם.

לחץ כדי לכווץ...

מה??

למאי נפק"מ?

לחץ כדי לכווץ...

יתכן כי אין נ"מ מעשית (ומסתמא יש, אך כוונתי שגם אם אין מ"מ) אך יש נידון בהבנה מה הענין...

אה"נ עיקר דברי מר נכונים אך לענ"ד לא כסיומם, כי יש לדון מה בכלל הנידון לגבי האיסור, זאת אומרת: מה המשמעות של איסור
והיינו, שאין מה לדון באיסור בפני עצמו, כי איסור זו מילה מופשטת וכללית, אלא במשמעו(יו)ת שלה...
אכן, בפשוטו כשדנים האם יש איסור, היינו האם יש לאו וכדומה על זה (ואף אי לבסוף אין, מ"מ הן זה חלק מהנידון)
אכן, מיניה וביה חלק מהנידון הוא האם יש איסור או שלא, ואם יש מה יש, האם יש לאו האם יש עונש וכדומה

ובכלל, יש אפשרות שיש איסורא בעלמא
ולפ"ז שאלת מה זה איסור מקבלת תשובה מענינה ממש
ופשוט

ואפשר שאף אדרבה ואדרבה, ההפך מדברי מר, כי שאלת האם יש איסור היא לא כל מאי דאייתי (עונש ומלקות וכו'), אלא דוקא האם יש איסור שהוא לא תוצאותיו המעשיות

 

[בדרך חדשה]

שו"ר בתחילת הגרש"ר על ב"ק, שכתב שחקרו רבותינו אם יש רק חיוב ממון בלא איסור או שמא איסורא איכא, כך שלא מציג זאת בפשטות חד צדדית כפי שהצגת בשאלתך.

לחץ כדי לכווץ...

איזו פשטות חד צדדית
אדרבה, הפשטות היא שיש, ועכ"פ שיש דיון אם יש בכלל
ואני כתבתי את הצד המחודש (דמיניה וביה כל כמה שקבלו הרי הוא הוא לכאורה הפשטות הראשונית האמיתית, אך עכ"פ בתחילתו הוא חידוש)

אח"כ הוא מביא שאת שאלה זו פשט הגר"ח בהביאו הראייה מהך דכופרא כפרה ומשמע דאיכא איסורא.

לחץ כדי לכווץ...

בעיקר דברי הגר"ח יש להקשות:
א. לכאורה היינו דייקא כופר, ולא בכל תשלום
ב. הא פלוגתא הויא (אי כפרא כפרה או ממונא)
ג. בפשוטו הכפרה הוא על העוול המיוחד שם, ולא על האיסור (ואדרבה, לדברי הגר"ח יש להקשות אמאי דייקא התם)

 

[חיים ארוכים]

לא ברור שאין לאו (ויש שיטות שיש, כגון ולא ישמרנו או ולא יכסנו)
ושמא כוונתך שעכ"פ אין לאו מפורש, אכן, אין לאו מפורש זה לא אין לאו

מה ההמצאה הלזו
על אף כי היה באפשר להסכים עמה מבחינה הגיונית
אכן, בתורה איירינן, ולא בהגיון, ועל אף כי יכולים להיות שווים עכ"פ ודאי אין שום הכרח לזה
(חוץ מזה, ב"ד מאי שיאטייהו להכא)

מקור

מה??

יתכן כי אין נ"מ מעשית (ומסתמא יש, אך כוונתי שגם אם אין מ"מ) אך יש נידון בהבנה מה הענין...

אה"נ עיקר דברי מר נכונים אך לענ"ד לא כסיומם, כי יש לדון מה בכלל הנידון לגבי האיסור, זאת אומרת: מה המשמעות של איסור
והיינו, שאין מה לדון באיסור בפני עצמו, כי איסור זו מילה מופשטת וכללית, אלא במשמעו(יו)ת שלה...
אכן, בפשוטו כשדנים האם יש איסור, היינו האם יש לאו וכדומה על זה (ואף אי לבסוף אין, מ"מ הן זה חלק מהנידון)
אכן, מיניה וביה חלק מהנידון הוא האם יש איסור או שלא, ואם יש מה יש, האם יש לאו האם יש עונש וכדומה

ובכלל, יש אפשרות שיש איסורא בעלמא
ולפ"ז שאלת מה זה איסור מקבלת תשובה מענינה ממש
ופשוט

ואפשר שאף אדרבה ואדרבה, ההפך מדברי מר, כי שאלת האם יש איסור היא לא כל מאי דאייתי (עונש ומלקות וכו'), אלא דוקא האם יש איסור שהוא לא תוצאותיו המעשיות

לחץ כדי לכווץ...

א. אני לאו וגם לא דרשא על לאו, והראיה שאין מלקות ע"ז, (ואולי כלול במשמעות של לאו אחר, אינני יודע כונתם,)
ב. הגע עצמך ראובן יתבע את שמעון לדין על שאינו מוסר לו את ממונו להזיק, יש צד שב"ד יסכימו לו להזיק.
ג. התשלום הטוב ביותר הוא החזרת החפץ עצמו, ורק במקום שאינו מקיים מביא את תמורתו, ולא להזיק הוא התשלום הכי גדול.
ואכן לא התכוונתי לומר שאין כל נידון בשאלה זו, אלא באתי להעמיד דברים על דיוקם.

 

[מרכז]

איזו פשטות חד צדדית
אדרבה, הפשטות היא שיש, ועכ"פ שיש דיון אם יש בכלל
ואני כתבתי את הצד המחודש (דמיניה וביה כל כמה שקבלו הרי הוא הוא לכאורה הפשטות הראשונית האמיתית, אך עכ"פ בתחילתו הוא חידוש)

לחץ כדי לכווץ...

ודאי, התכוונתי לפשטות החד צדדית שהצגת כאילו
"זה פשוט להו לרבוותא שיש איסור להזיק" - כלשונך, וכתבת שהשאלה היא רק מה המקור. דייקתי את דבריך שהגרש"ר מציג זאת כב' צדדים, והצד המחודש שלך הוא הצד הב' בדבריו - שאין איסור להזיק, רק מכריע ע"פ הגר"ח שלא כן.