איסור מזיק - מי אמר שיש בכלל?! (3 צופים)

[מחכה]

זה על החיוב תשלומין ולא על האיסור

לחץ כדי לכווץ...

איזה סברא יכול לומר כת''ר באיסור שלא מחייב בתשלומין?

(יש מקום לומר שבנטילת הבעלות יש איסור, אבל תשלומין לא שייך בזה, כיון שאינו יכול להחזיר את הבעלות שלקח ואין מה שישלם, אבל בתוס' הרא''ש ב''ק קד ב כתב שהטעם להו''א שלא יתחייב היא בגלל שלא נהנה ולפ''ז שוב צ''ע מה הסברא לאסור בלא חיוב בתשלומין)

 

[איש פשוט מאוד]

ונשאלת השאלה: מאן יימר בכלל שיש איסור להזיק

לחץ כדי לכווץ...

יש צד שלא?
אם התורה הקפידה להשיב ממון חבירו האבוד יש צד לחשוב שהיא לא אסרה על האדם שלא יזיק לממון חבירו?

 

[נושם עמוק]

על דרך זה יש חוקרים האם יש חיוב להשבת הלוואה? או שזהו מצווה בלבד,

 

[מחכה]

להשבת הלוואה

לחץ כדי לכווץ...

הרשב''א בהקשר לזה אומר בפירוש את החילוק בין השבת הלוואה לנזק בב''ק ב, ב שזה מסברא

 

[מתקרב]

יש מקום לומר שבנטילת הבעלות יש איסור, אבל תשלומין לא שייך בזה, כיון שאינו יכול להחזיר את הבעלות שלקח ואין מה שישלם, אבל בתוס' הרא''ש ב''ק קד ב כתב שהטעם להו''א שלא יתחייב היא בגלל שלא נהנה

לחץ כדי לכווץ...

סברה מעולה ומסכים, ורק אני מוסיף שבנהנה אתה חייב כי הממון של השני אצלך ולכן אתה חייב להחזיר אפילו שא"א להחזיר את הבעלות שלקחת אלא אדרבה הבעלות שלקחת היא אצלך ותחזיר, אבל במזיק שאין נהנה אין מה לשלם וסברתך א"ש עם ד התורא"ש

 

[בדרך חדשה]

חושבני שמעכ"ת לא פירש נכון את דברי האחרונים ז"ל
הם אכן חיפשו בדיוק את שכבודו מחפש, האם יש איסור להזיק או לא,
אכן, היה ברור להם שיש כזה איסור מאחר וסברא היא. הם לא דנו דבר מחמת סברא זו והיא רק גרמה להם לחפש את הדין הזה, זה הכל.

לחץ כדי לכווץ...

אכן
לכאורה הא גופא קשיא, שכן שמא נימא כי אכן אין איסור כלל וכלל
ובשלמא לו היה מקור מוכרח, ה"א דלעולם מיניה וביה כ"ה
אמנם, כל כמה שאין שום מקור מוכרח (וראיה לדבר, הכמה וכמה מיני מקורות שונים ומגוונים שכתבו רבוותא קמאי ובתראי), הרי מהיכא תיתי יש בכלל
נימא דאה"נ פשוט אין
וממילא בנידון האם יש או אין, הן אמת דשייך לטעון שיש, אכן, אפשר גם לטעון שאין
וכל כמה שיש או שאין, לכאורה אין כל כמה שלא יש בהכרח
והסברא, הרי מאידך מיניה וביה מכך שאין שום מקור, משמע כי אין זה ברור לחלוטין, וע'

 

[מחכה]

שבנהנה אתה חייב כי הממון של השני אצלך ולכן אתה חייב להחזיר אפילו שא"א להחזיר את הבעלות שלקחת

לחץ כדי לכווץ...

ווארט, לא חשבתי ע''ז וייש''כ גדול לרבי אלופי ומיודעי הרב מתקרב שבשמו לא שביק חיי.
אמנם, צריך עדיין להבהיר יותר מה קודם שצוותה תורה על תשלומין ומה לאחמ''כ.

 

[בדרך חדשה]

יש צד שלא?
אם התורה הקפידה להשיב ממון חבירו האבוד יש צד לחשוב שהיא לא אסרה על האדם שלא יזיק לממון חבירו?

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ
אבל הן יהא מה שיהא למעשה איסור מפורש ודאי אין
וממילא, כבר שוב שייך לטעון שאין
ואה"נ ק"ו או לאו ק"ו מהשבת אבידה וכדומה (וכפי שכבר כתבו כמה מרבוותא), אכן, שוב אפשר שלא

אשאל את מר שאלה: לו באמת האמת היא שאין איסור מזיק, הרי כביכול לא יכלה התורה לכתוב כן
כי גם כעת שלא כתבה שיש הרי הטענה היא שהיא כן כתבה כן בכלל אי מאי אחרינא, וכדומה
לא יוכל כל בעל שכל להכחיש, כי כל כמה שלא ברור שכן, הרי ברור שלא, וכל הסברות טובות ונאות הן, אך סוף כל סוף איסור לא נכתב

ואי משום שפשוט הוא, הן גם לא תרצח פשוט (ועכ"פ ודאי לא פחות הימנו)

 

[מחכה]

אה"נ
אבל הן יהא מה שיהא למעשה איסור מפורש ודאי אין
וממילא, כבר שוב שייך לטעון שאין
ואה"נ ק"ו או לאו ק"ו מהשבת אבידה וכדומה (וכפי שכבר כתבו כמה מרבוותא), אכן, שוב אפשר שלא

אשאל את מר שאלה: לו באמת האמת היא שאין איסור מזיק, הרי כביכול לא יכלה התורה לכתוב כן
כי גם כעת שלא כתבה שיש הרי הטענה היא שהיא כן כתבה כן בכלל אי מאי אחרינא, וכדומה
לא יוכל כל בעל שכל להכחיש, כי כל כמה שלא ברור שכן, הרי ברור שלא, וכל הסברות טובות ונאות הן, אך סוף כל סוף איסור לא נכתב

ואי משום שפשוט הוא, הן גם לא תרצח פשוט (ועכ"פ ודאי לא פחות הימנו)

לחץ כדי לכווץ...

דברי מעכ''ת הם בדיוק שהביאו אותי לחשוב שבהכרח שעיקר הלימוד שיש איסור הוא בק''ו מעצם התשלומין.

התוה''ק רוצה שנדע שהאיסור הוא רק על השיווי של החפץ!! ובזה כמה נפק''מ ואם התוה''ק הייתה כותבת איסור מפורש, היינו לומדים אותו האיסור כגדר עצמי החל תמיד, והנפק''מ בזה:
א. אין איסור להזיק בלא שתהיה פגיעה בשיווי
ב. מותר להזיק לטובת חבירו
ג. אין איסור בפחות משו''פ

 

[חיים ארוכים]

דברי מעכ''ת הם בדיוק שהביאו אותי לחשוב שבהכרח שעיקר הלימוד שיש איסור הוא בק''ו מעצם התשלומין.

התוה''ק רוצה שנדע שהאיסור הוא רק על השיווי של החפץ!! ובזה כמה נפק''מ ואם התוה''ק הייתה כותבת איסור מפורש, היינו לומדים אותו האיסור כגדר עצמי החל תמיד, והנפק''מ בזה:
א. אין איסור להזיק בלא שתהיה פגיעה בשיווי
ב. מותר להזיק לטובת חבירו
ג. אין איסור בפחות משו''פ

לחץ כדי לכווץ...

אם כל מקור האיסור הוא מחיוב תשלומין,
א"כ למה אסור להזיק בגרמא, הרי פטור מתשלום.

 

[בדרך חדשה]

בב"ב כ"ב: "ז"א גרמא בניזקין אסור"

לחץ כדי לכווץ...

א.שמא היינו דלא תימא דכיון דפטור שרי
ב. אה"נ מהיכא תיתי לגמרא שכ"ה

 

[בדרך חדשה]

לכאו' הוא מסברא פשוטה, [ועי' תוס' ב"ב שם].

לחץ כדי לכווץ...

ובכאן השאלה האם סברא דאורייתא או לאו, ואכ"מ

טור חושן משפט הלכות נזיקין סימן שעח
כשם שאסור לגנוב ולגזול ממון חבירו כך אסור להזיק ממון שלו אפילו אם אינו נהנה, [ושם בנו"כ אפי' שכוונתו לשלם].

לחץ כדי לכווץ...

אה"נ
צ"ב הא גופא מהיכא תיתי ליה לטור כן
ומה השייכות בכלל בין גניבה וגזילה לנזיקין

 

[בדרך חדשה]

עיי' בגינת ורדים להפמ"ג כלל א במש"כ שם דאין עונשין מה"ד סיבתו היא שאין מעלין הדבר ב' מדרגות מק"ו (ההסבר השני שם), ולפי"ז, לדברי התוס' ב"ק ב. ד"ה "ולא זה וזה" דלמתניתין משמע דעונשין ממון מן הדין (לעומת המכילתא), ע"כ שהאיסור מפורש בתורה ורק מעלים ע"י הק"ו בדרגא אחת לחייב מלקות.
(כלשון הפמ"ג שם על הוספת חיוב מלקות מק"ו בדבר שמפורש כבר איסורו : "אם כן כשבא מפורש איסורו הקל וחומר הוא נותן לו מדריגה אחת ללקות עליו")

לחץ כדי לכווץ...

כן
אבל השאלה מהיכא תיתי

עוד יעויין ש"ס ערוך זבחים סו. דאע"ג דכתיב בחטאת העוף "לא יבדיל" איכא תנאי דס"ל דשרי להבדיל, ומאי "לא יבדיל" - אינו צריך להבדיל. משא"כ, אומרת הגמ' גבי בור דכתיב "ולא יכסנו", א"א לומר דאין צריך לכסות משום דכתיב נמי "בעל הבור ישלם". הרי לן שלמדה שם הגמ' ממה שיש חיוב לשלם שיצירת ההיזק (אי השמירה) אסורה. וראיתי מביאים משם מקור לדברי הגר"ח דמקור האיסור הוא "ולא ישמרנו".

לחץ כדי לכווץ...

ידוע
אכן, דברי הגר"ח צב"ג (ע' הט ליבי סימן ח מה שהוארך בזה)

 

[בדרך חדשה]

יצר הנזיקין שלי מידי פעם מתעורר. אלא מה אסור להזיק. אך כלפי כבודו שמתקשה בשאלה מדוע אסור להזיק, למה שלא אפרוק אותו עליך ועל ממונך?
ברור שיש לך תשובה על המקום מדוע אתה מסרב לכך. אז בבקשה תשתמש בה גם לשאלתך העקרונית. ושכל האדם המוגבל לא יותר חכם מ"שכל התורה".

לחץ כדי לכווץ...

האם כוונת מר שזו סברא פשוטה
גא"כ באנו לנידון מה כוחה של סברא (ועכ"פ האם סברא מדאורייתא או מדרבנן)

 

[מתקרב]

א.שמא היינו דלא תימא דכיון דפטור שרי

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי מ"מ כתוב שאסור

ב. אה"נ מהיכא תיתי לגמרא שכ"ה

לחץ כדי לכווץ...

שכך כתוב במשנה שצריך להרחיק וע"ז חיפשו האחרונים טעם בכתוב

 

[בדרך חדשה]

לא הבנתי מ"מ כתוב שאסור

לחץ כדי לכווץ...

הכוונה היא שאסור אין המכוון לאיסור ככל האיסורים, אלא רק ההפך מפטור

שכך כתוב במשנה שצריך להרחיק וע"ז חיפשו האחרונים טעם בכתוב

לחץ כדי לכווץ...

צריך להרחיק לא בהכרח שייך לאיסור או לא איסור (למשל, יכול להיות משום החיוב שמירה אם ישנו בכלל)

 

[מתקרב]

הכוונה היא שאסור אין המכוון לאיסור ככל האיסורים, אלא רק ההפך מפטור

לחץ כדי לכווץ...

אני צריך יותר הסבר, ההפך מפטור זה חייב ומזה אסור אבל לא כמו שאר איסורים, האם כוונתך חייב בד"ש את זה הגמרא יודעת כבר שגרמא חייב בד"ש וכאן התחדש איסור

 

[מרכז]

כן
אבל השאלה מהיכא תיתי

לחץ כדי לכווץ...

מה הפשט מהיכא תיתי? אם יוצא מהמשנה שעושים ק"ו וזה חייב להיות על בסיס זה שיש איסור, משמע שהמשנה למדה שישנו איסור.

ידוע

לחץ כדי לכווץ...

נו, אז לפי"ז יש גמרא שהניחה שזה אסור..

אתה שואל על הגמרא?
כעת ראיתי שכך מובן הודעותיך...

אם כן פשוט שאם זו הסברא הפשוטה והגמרא אומרת את זה, צריך לחפש מקור. אז מה אתה שואל בעצם?

 

[בדרך חדשה]

אני צריך יותר הסבר, ההפך מפטור זה חייב ומזה אסור אבל לא כמו שאר איסורים, האם כוונתך חייב בד"ש את זה הגמרא יודעת כבר שגרמא חייב בד"ש וכאן התחדש איסור

לחץ כדי לכווץ...

פשוט מאוד
שאלתי: מאן יימר בכלל שיש איסור
מר ענה: מבואר בגמרא
וע"ז שאלתי בתרתי: א. שמא אין הכוונה איסור גמור ככל האיסורים, אלא רק שלא נאמר שמכיון שפטור בגרמא אז מותר לגמרי. ב. מהיכא תיתי לגמרא גופא

 

[מרכז]

פשוט מאוד
שאלתי: מאן יימר בכלל שיש איסור
מר ענה: מבואר בגמרא
וע"ז שאלתי בתרתי: א. שמא אין הכוונה איסור גמור ככל האיסורים, אלא רק שלא נאמר שמכיון שפטור בגרמא אז מותר לגמרי. ב. מהיכא תיתי לגמרא גופא

לחץ כדי לכווץ...

אם רואים שהגמרא יודעת, צריך למצוא את מקורה. כמו שעושים הראשונים כבר. מה לא מסתדר לך? ברגע ונדע מה המקור יובן גם מהיכא תיתי לגמרא.
האחרונים הם אלו שכדי לחפש מקור צריכים להניח שיש איסור, הגמרא למדה את הפסוקים כבר כאיסור מעיקרא.
השאלה היחידה היא מדוע זה לא מפורש בגמ' לפי"ז.