תודה.
על כל הטענות האלו אינני רואה טעם להתווכח, במיוחד שאני ממש לא מכיר אותך, אלא רק קצת מפיך...
הויכוח שלנו היה על ענין ה'תלמוד' האם הוא מתאים לכולם, או רק לאחד ממאה כפשטות דברי המדרש, ותל"מ [אולי באמת צריך לפצל את האשכול].
הזכרת שהמציאות שילדים יודעים ללמוד משנה וגמ' ועל זה הגבתי
ועל כל פנים אני שמח שאתה אומר כך:
רבי ישמעאל למד זאת מקרא ד'ואספת דגנך' כי אדרבה לדעת רבי ישמעאל אסור ללמוד חכמה יוונית מטעם 'לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה'.
לא הבנתי מה הקשר חכמה יונית לענין
נכון אבל ההכרעה הייתה רק בגלל שהרבה 'עשו' כן ולא בגלל המנהג, מה שאומר שלמנהג העולם אין יכולת להכריע בדברים כאלו כלל, אגב גם בעניננו צריך הכרעה מרבי נהוראי שאמר 'איני מלמד בני אלא תורה'.
ההכרעה היא כתנו רבנן שחובת האב על הבן ללמדו אומנות ורבי נהוראי שהוא רבי מאיר בעצמו אומר בתחילת המשנה שם איזה אומנות ללמד וכוונתו במימרא השניה היא לשבח מעלת התורה שהיא העיקר והמלאכה עראי וכמנהג דורות הראשונים בברכות לה:
זו כמובן דעתך... טוב שהדגשת שרבותינו הראשונים אחזו לא כמוך, אגב, על ענין גדול הנהנה מיגיעו יש לי דברים ארוכים, ורק אציין כי חז"ל באבות דרשו מאותו פסוק את ענין 'איזהו עשיר השמח בחלקו' מה שמלמד כי ענין הנהנה מיגיעו הוא ענין אחר,
מה זה מלמד? זה נושא אחר ולא סותר כלל
ובכל מקרה אין לזה שייכות לעניננו.
שייך מאוד, כי פ' המימרא לדעתי שאף מי שנראה ירא שמים שזה כמו שאתה אומר המציאות שרוב הילדים מצליחים בלימוד הגמ' בכל זאת הנהנה מיגיעו גדול הימנו, והטעם לדעתי כי הוא באמת שייך למעשיו ואילו הירא שמים זה בתאוריה ולא מתחכך עם המציאות וכיוצא בזה אומר אני על לימוד הגמ' לרוב הילדים והרבה מההבחורים
אבל הת"ח גם מורים על פי המשנה הזו לרבים, לא כך?
לא
לכן הדגשתי שזה מתוספות של בית רבי ואינו הוראה לרבים אלא לראויים לכך
נראה לי דוחק עד שנוכל להכריח כי בעלי הוראה של חז"ל הכוונה רק לבעלי הוראה במקצועות מסוימים, אבל נישאר חלוקים.
אינני מתווכח על ענין הכישורים שיש מיוחדים יותר ויש שפחות, (אם כי כדאי להזכיר שגם גבי אב מבואר בשו"ע כי אין לו להניח הלימוד ועיקר המכוון זה בשאי אפשר לשניהם כמבואר שם 'שאין ידו משגת' מדברי חז"ל), ועיקר המבואר הוא כי בדרך כלל כל אדם מסוגל עם השקעה להשיג ולהבין בלימוד התלמוד, ברמה מסוימת כל אחד לפי מה שהוא, ולכן התלמוד נחשב כראוי לו.
עדיף מעט בעלי תלמוד אמיתיים ולא רבים שטחיים שמזה מגיעים לרבים חללים הפילה זה תלמיד שלא הגיע להוראה ומורה ובפרט בדורנו
האב לא חייב גם לפרנס את הבנין לנצח, הוא חייב רק להעמיד להם יסודות, ובכל אופן הבן לכשיגדל יצטרך להשקיע להשלים את מה שלא עשה אביו, ואגב יש להזכיר כי כיון שמבואר כי אם יש לאב דמים מצוה ללמד משנה וגמרא (כמבואר בשו"ע בשם הרמ"ה) מסתבר הדבר שעיקר חובת התורה ללמד דווקא מקרא היא מיתלא תליא בהלכה שמקרא יש ללמד בחינם, כי מה אני וכו'.
גם משנה צריך ללמד בחינם רק טעמים שאינם ממש תורה מותר ללמד בשכר
אני חושב שכן, אבל באמת אין טעם להתווכח על דברים התלויים באובנתא דליבא של כל אחד.
אינני יודע על איזה מדרש דיברת, אני התכוונתי למדרש משלי, י ושם לא מבואר כלל לשון 'הואיל והודית' אבל בכל מקרה זה נראה לי קצת פשעטל, הרי ברור שאין הכוונה שהודה שעסק בתורה ולא במלאכה
מדרש משלי (בובר) משלי פרק י פסוק א
אמר ר' ישמעאל בוא וראה כמה קשה יום הדין שעתיד הקדוש ברוך הוא לדון את כל העולם כולו בעמק יהושפט
בזמן שתלמידי חכמים באים לפניו אומר לכל אחד מהם כלום עסקת בתורה, אמר לו הן,
אומר לו הקדוש ברוך הוא הואיל והודית אמור לפני מה שקרית, ומה ששנית בישיבה, ומה ששמעת בישיבה, מכאן אמרו כל מה שקרא אדם יהא תפוש בידו, ומה ששנה כמו כן, שלא תשיגהו בושה ליום הדין, מכאן היה ר' ישמעאל אומר אוי לה לאותה בושה, אוי לה לאותה כלימה, ועל זה בקש דוד מלך ישראל בתפלה ובתחנונים לפני המקום ואמר ה' בקר תשמע קולי בקר אערך לך ואצפה (תהלים ה ד), בא לפניו מי שיש בידו מקרא ואין בידו משנה, הקדוש ברוך הוא הופך את פניו ממנו, ושרי גיהנם מתגברים בו כזאבי ערב, ונוטלין אותו ומשליכין אותו לתוכה. בא לפניו מי שיש בידו שני סדרים או שלשה, אז הקדוש ברוך הוא אומר לו בני כל ההלכות למה לא שנית אותם, ואם אומר הקדוש ברוך הוא הניחוהו, מוטב, ואם לאו עושין לו כמדת הראשון. בא לפניו מי שיש בידו הלכות, הקדוש ברוך הוא אומר לו בני תורת כהנים למה לא שנית, שיש בה טומאה וטהרה, וטומאת שרצים, וטהרת שרצים, טומאת נגעים, וטהרת נגעים, טומאת נתקים ובתים, טהרת נתקים ובתים, טומאת זבים ולידה, וטהרת זבים ולידה, טומאת מצורע וטהרתו, סדר ווידוי יום הכפורים, וגזירות שוות, ודיני ערכים, וכל דין שדנו ישראל לא דנו אלא מתוכו. בא לפניו מי שיש בידו תורת כהנים, אומר לו הקדוש ברוך הוא בני חמשה חומשי תורה למה לא שנית, שיש בהם ק"ש ותפילין ומזוזה. בא לפניו מי שיש בידו חמשה חומשי תורה, אומר לו בני למה לא למדת הגדה ולא שנית, שבשעה שחכם יושב ודורש אני מוחל ומכפר עונותיהם של ישראל, ולא עוד אלא בשעה שעונין אמן יהא שמיה רבא מברך, אפילו נחתם גזר דינם אני מוחל ומכפר להם עונותיהם. בא לפניו מי שיש בידו הגדה, אומר לו הקדוש ברוך הוא בני תלמוד למה לא שנית שכל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא (קהלת א ז), זה התלמוד שיש בו חכמות הרבה. בא מי שיש בידו תלמוד, הקדוש ברוך הוא אומר לו בני הואיל ונתעסקת בתלמוד, צפית במרכבה, צפית בגאוה שאין הנייה בעולמי אלא בשעה שתלמידי חכמים יושבים ועוסקים בתורה מציצין ומביטין ורואין והוגין המון התלמוד הזה, כסא כבודי היאך הוא עומד, רגל הראשונה במה היא משמשת, שנייה במה היא משמשת, [ג' במה היא משמשת, ד' במה היא משמשת], חשמל היאך הוא עומד, ובכמה פנים הוא מתהפך בשעה אחת, לאי זה רוח הוא משמש, הבקר היאך עומד, כמה פנים של זוהר נראין בין כתפיו, לאיזה רוח משמש. [כרוב היאך הוא עומד, לאי זה רוח הוא משמש]. גדולה מכולם עיון כסא הכבוד היאך הוא עומד, עגול הוא כמין מלבן, ומתוקן הוא, כמה גשרים יש בו, כמה הפסק בין גשר לגשר, וכשאני עובר באי זה גשר אני עובר, ובאי זה גשר האופנים עוברים, ובאי זה גשר הגלגלים עוברים. גדולה מכולם מצפורני ועד קדקדי, היאך אני עומד, כמה שיעור בפסת ידי, וכמה שיעור אצבעות רגלי. גדולה מכולם כסא כבודי היאך הוא עומד, לאי זה רוח הוא משמש, באחד בשבת לאיזה רוח הוא משמש, בשני בשבת לאיזה רוח הוא משמש, בשלישי בשבת לאיזה רוח הוא משמש, ברביעי בשבת, בחמישי בשבת, בששי בשבת, לאיזה רוח משמשין, וכי לא זהו הדרי, זהו גדולתי זה הדר יפיי שבני מכירין את כבודי במדה הזאת, ועליו אמר דוד מה רבו מעשיך ה' כלם בחכמה עשית מלאה הארץ קניניך. מכאן היה ר' ישמעאל אומר אשרי תלמיד חכם שהוא משמר תלמודו בידו, כדי שיהא לו פתחון פה להשיב ליום הדין לפני בוראו, לכך נאמר אורח לחיים שומר מוסר, אבל אם עזב תלמודו והניחו, משיגו בושה וכלימה ליום הדין
, אלא שהודה שמצא זמן לעסוק בתורה, בין יגע גם במלאכה בין לא יגע, וגם היגעים למלאכתם ייתבעו על מה שיגעו מעבר למה שנצרכים באמת, וכתיב 'והגית בו יומם ולילה'
מסכתות קטנות מסכת תפילין פרק א הלכה כ
כך היה רבי אליעזר אומר גדולה היא מצות תפילין, שכך אמר הקדוש ברוך הוא לישראל והגית בו יומם ולילה, אמרו ישראל לפני הקדוש ברוך הוא, רבון העולמים, וכי אנו יכולין להגות יומם ולילה, אמר להם הקדוש ברוך הוא, בני, היו נותנים תפילין על ראשיכם ועל זרועותיכם, ואני מעלה עליכם כאלו אתם הוגים בתורה יומם ולילה, שנאמר והיה לך לאות על ידך ולזכרון בין עיניך למען תהיה תורת ה' בפיך.
ושיעור הזמן לעבודת דרך ארץ מפורסמת מהרמב"ם - ג' שעות,
זה לפי דרגתו של הרמב''ם
וכן מצאנו בחז"ל (ברכות לה:) אחר דברי רבי ישמעאל שאמר רבא לרבנן שלא יבואו לפניו בחודשי תשרי וניסן, אבל בשאר ימות השנה האדם יכול ללמוד, וכל אחד לפי מה שהוא.
זה לפי דרגת תלמידי רבא
הכל זה כמובן 'ענין' מסוים שיש בזה כמו שעסק בתורה, אבל פשוט שמי שיכול לעסוק בתורה חייב לעסוק בה בכל יכולתו, (ולא נראה לי שאתה חולק על זה...
כמובן שלא חולק על זה, השאלה מה רוב האנשים יכולים, אני ברוך ה' חושב שה' זיכה אותי שאני יכול לקיים ''והגית בו יומם ולילה'' כפשוטו (אם יהיה לי תלמידים וחברים...)
והרי כן גם מוכח מדעת רשב"י עצמו שהוא בעל המימרא של אפי' לא קרא ק"ש ומ"מ הוא שאמר שאין להנהיג מנהג דרך ארץ בתורה
הוא מפרש את פרשת והיה אם שמוע באין עושים רצונו של מקום וכבר תמה המהרש''א שהרי כתוב שם שזה אם ישמעו
וברור שרשב''י מעפיל לדרגה נשגבה של לעתיד לבוא של נבואת ישעיה והתורה לא דברה על זה בפשטות
וכבר מצינו בגמ' הידועה שבת לג: שרשב''י שרף את האנשים שחרשו וזרעו עד שיצתה בת קול ומנעתו מכך
).
לא התווכחתי עם עצם הרעיון שבדבר זה, אלא אך ורק האם יש לקחת את דברי חז"ל גבי אחד ממאה לתלמוד, האם זה אומר שרצון ה' שנסגור את כל מוסדי התורה ונשאיר אחוז אחד בלבד ללמוד גמרא, והאם דברי חז"ל הם כפשוטם למעשה, ודעתי התבררה באריכות לעיל שלימוד הגמרא אכן מחויב ומתאים לרובא דעלמא.
יכול להיות שאכן כדבריך, אבל אם בעלי המקרא האמיתיים מועטים, אז שוב חוזרת עיקר טענתי, ובעיניי כל עוד לא תהיה דרך שתוכיח את עצמה במשך כמה עשרות שנים ומעבר לכך, הרי שחובתנו הכי בסיסית לבוראנו שלא לשנות, אבל כנ"ל, זה לא נוגע לעצם הויכוח המרכזי בדברינו.
עולם מושלם כוונתי כמובן הייתה לעולם בו אין חשש להשפעה חיצונית, וכמו שהיה כבר בכמה וכמה דורות, אבל זה לא הנקודה כרגע, ואין טעם באמת להאריך בזה, וגם על עיקר דברי ר"י ורשב"י, לא כאן המקום, למרות שכמדומני כי אני מבין אחרת את הענין שם, אבל אין לי כח וזמן להיגרר לנושאים שאינם שייכים באמת לעניננו.
אכן לזה אני מסכים עם כל מילה, רק שהפרשנות שלי איך מקיימים את זה היא כמובן שונה מאוד, וגם חלק מהיחודיות של דורנו יש להכניס במילים 'יתאים למציאות שהוא ברא' ולדעתי מלבד מה שתלמוד מעצם טבעו מתאים - באמת, ובכל הדורות - לכל בני האדם שישקיעו על כך, כך גם יש להכניס בחשבון את דרכי דורנו במיוחד, ובזמנינו באמת אין היתכנות רלוונטית לוותר כליל על לימוד התלמוד.
אבל כיון שזה סטיה מהנושא המרכזי לא ארחיב בענין, ואי"ה גם לא אשיב עליו, רק אם יהיו טענות חדשות לגוף הנידון האם יש הוכחה מחז"ל שרובא דעלמא אינם מוכשרים ללימוד תלמוד.
כבודו צריך להבין שהוא בא לחדש וכל הדורות היו הת''ח מועטים ורוב ישראל שמעו שיעור פרשת שבוע ועין יעקב באגדות חז''ל שמושכים לב האדם כמים ולא עסקו לא במשנה ולא בתלמוד והיו רוב ימיהם במנהג דרך ארץ ולא היתה עליהם בחז''ל שום טענה רק על עמי הארץ גמורים היה דיבורים חריפים
בהצלחה! שנזכה תמיד לעשות רצון ה' בשלימות, ולעמוד על אמיתת דברי תורה, יישר כח.
