עקב התארכות האשכול והמצב המאוד עגום שבו הטיעונים חוזרים על עצמם שוב ושוב, אסכם את עיקרי הדיון בצורה חדה וברורה:
יש שטוענים ששייך להבין מושגים שהם אינם חושיים, כגון צדק משפט יושר 'שם מזיק' 'אישות' ועוד. אני טוען שלא שייך לומר כאלה דברים, ואתייחס לאפשריות השונות שהעלו חברי הפורום במהלך האשכול להסביר את היתכנות הבנת דברים אלו.
אחלק את הודעתי לארבעה חלקים,
1. בתחילה אתייחס לאלה שטוענים שיש 'מציאות מופשטת' שנמצאת חיצונית לנו. הפריך טיעון זה בשני מסלולים: הא' שלא שייך לדבר על מציאות מופשטת כיון שהיא אינה במושגי מקום וזמן, הב' שההכרה שלנו אינה מסוגלת לתפוס מציאות כזו.
2. לאחר מכן אתייחס לדעתו (להבנתי) של הרב
@בד קודש שישנה 'הבנה שכלית' שהדבר הוא 'צודק' ו'נכון', ואם הבנתי את דעתו כמו"כ הוא טוען שיש הבנה שכלית שיש מושג של 'אישות' וכן הלאה. דעתו היא שאפילו שאנו לא מדברים על מושגים אלו כמושגים חיצוניים לנו, מ"מ אנו מבינים אותם בשכל שלנו. על טיעון זה אגיב שהשכל וההבנה הם רק חישוב ובהירות של מושגים שקלטנו מה' החושים, והשכל אינו 'ממציא' מושגים חדשים.
3. דיון נוסף, מהו מושג המוסר והצדק בעולם, לזה אתייחס בסוף ההודעה.
4. עוד שאל הרב
@רעיון ומושג מה ההבדל בין תפיסה של אותם מושגים מופשטים, לבין כמה ההבנות בסיסיות. כמו שלכל מציאות יש סיבה. אתייחס לכך בהמשך ההודעה.
(מלבד זה עלו באשכול כמה נושאי משנה ביניהם: האם ראשי הישיבות למדו כך, אני טענתי שלא. עוד שאלו, האם בעולם הפילוסופיה יש מי שחולק על מה שכתבתי, אני טענתי שלא, ועוד טענתי שגם אם נניח שכן א"א שלימוד התורה יהיה מבוסס על שיטות פילוסופיות אם אנו בעצמו לא מבינים אותם היטב. נושאים אלה מוצו ולא אתייחס אליהם בהודעה זו.)
1.
יש שטענו שאפשר לתפוס 'מציאות מופשטת' של אישות, עבדות, צדק, ועוד. ומציאות זו היא חיצונית לאדם.
טענה ראשונה: לא שייך לדבר על כזה מציאות.
העולם שמושג בשכל מורכב ממציאות מוגבלת בלבד, המציאות מוגבלת למקום והיא נעה במסגרת הזמן. גם אם אנו מדברים על מציאות שאנו לא רואים אותה כגון מלאכים וישויות רוחניות, זה ברור שאותם ישויות מוגבלות למקום וזמן, רק שאיננו רואים באיזה מקום הם נמצאים, ואיך הם נראים. היחיד שאינו מוגבל למקום וזמן הוא בורא העולם שבו
אין לנו כל השגה ובאמת אין לנו אפשרות לדבר עליו כלל. כל מציאות שאנו משיגים את עצמותה אפילו במשהו חייבת להיות מוגבלת למקום מסוים ולזמן מסוים.
נקוט כלל זה בידך, כל פעם שאיזה אדם ידבר איתך על מציאות כל שהיא, שאל את עצמך האם שייך לדבר עליה במושגי מקום וזמן. במידה ולא הרי שאין לנו אפשרות לדבר על דברים שאינם במושגי המקום והזמן.
ההנחה הזו ברורה לי ואיני מבין כיצד ניתן לחלוק עליה. אני בטוח שכל מי שיחשוב על מה שהוא מדבר בהכרח יגיע למסקנה הזו. כיון שזו הנחה שהיא מגיעה מחמת ההכרה הבסיסית ביותר של האדם ואין לה כל ראיות או נימוקים, אם מישהו יתווכח עליה אין לי אפשרות להוכיח אותה.
כיון שכך יש מקום לשאול: היכן נמצאת אותה 'אישות' או 'הצדק' או 'העבדות'. כיון שאתם לא טוענים 'ששם עבד' קיים מעל הראש שלו, אז מה כן המקום שלו? אם א"א לדבר על מקום מסוים הרי שאין אפשרות לדבר על כזה מושג.
אם מקבלים את מה שכתבתי כאן, זה סוגר שאין כל אפשרות לדבר על מציאות חיצונית של 'מוסר' או 'אישות'.
טענה שנייה: לא שייך להשיג ולהכיר כזה מציאות.
לכל אדם יש ה' חושים שעל ידם הוא יכול לחוש בצורה ישירה קיום של דברים חיצוניים לו, אין עוד משהו הנותן לאדם אפשרות לחוש איזה מציאות שהיא חיצונית לו, מלבד ה' התחושות הידועות לנו, שהם שמיעה ראייה טעם ריח ומישוש. ולכן אין לנו אפשרות להשגה של מציאות חיצונית שאין המציאות מזוהה על ידי ה' החושים. אכן יתכן השגה ע"י ידע שנקבל מה' החושים, כגון שבזוהר יהיה כתוב שישנם ישויות רוחניות מסביב לספר תורה, אך גם זה השגה ע"י החוש שראה את הכתוב בזוהר, וע"י כך אנו יודעים אל אותם ישויות רוחניות. אך וודאי א"א לטעון שאנו מבינים את המושג 'אישות' או 'צדק' אם מעולם לא ראינו אותו.
יש שטענו שאמנם אין אנו משיגים את המציאות החיצונית לנו ע"י החושים, אבל אנו משיגים שיש מציאות של אישות וכו' ע"י 'השכל'.
אין לי איך להגיב על כך, רק אומר שאני חושב שברור לכל בר דעת שאין כל אפשרות לשכל להשיג דבר חיצוני, החושים הם האמצעים היחידים להשיג את מה שמחוצה לנו והשכל הוא מסיק מסקנות ממה שהחושים השיגו. הדבר ברור לי כחלק מהכרתי הבסיסית, ואין לי אפשרות להתווכח על כך אם ראיות או נימוקים.
2.
יש שטענו 'שהשכל' מבין שיש 'אישות' 'צדק' וכו'.
בקטע הקודם הוכחנו שאי אפשר לדבר על מושגים אלו כמציאות נפרדת מאיתנו. וא"כ כל מה שנשאר זה להבין דבר פשוט: אין אפשרות 'להבין מושג' אם הוא אינו קיים, כל הבנה שהיא מתייחסת 'שכך המציאות'. לא יתכן הבנה שיש 'צדק', אם המושג אינו קיים. או הבנה שלא 'ראוי' לעשות כך, אם המושג ראוי אינו קיים בשום מקום. ההבנה היא בתוך המושגים הקיימים, כגון: 'אני יודע שאדם מסוים עזר לאדם אחר, אני מבין שהוא אוהב את אותו אדם'. כל מה שאמרתי זה מושגים קיימים, וההבנה כאן היא רק הנחה שהמושג הקיים (אהבה), נמצא אצל אותו בן אדם (האדם שעזר).
לא שייך הבנה על מושג שאינו קיים.
אם כן יוצא שהבנה של מושגים כמו אישות בעלות עבדות וכיו"ב כמושג עצמי, זוהי שגיאה מוחלטת, והדבר נובע מדמיונות שווא. במהלך האשכול הסברתי איך נוצר הדמיון ההזוי הזה במוחם של אנשים. עיי"ש. (איני מתכוון לאף אחד מחברי הפורום באופן אישי, אלא לכמה אברכים שאני מכיר מהכולל...).
כל הדברים שנכתבו עד כאן השכל מחייבם והם אמת לאמיתה, ולא שייך לזוז מהם. כעת אפשר לדון בכמה שאלות בתנאי שלא סוטים מהעקרונות הנ"ל.
3.
הרב
@רעיון ומושג טען, שהרי ישנם כמה אקסיומות בסיסיות שמקורם מהתודעה שלנו שאומרות לנו עובדות על דברים שבעולם החיצון, וזה לא שייך כלל לחושים. הדוגמאות לכך: א, ההכרה שכל מה שאנו קולטים בתודעה את העולם החיצון זה באמת קיים בעולם החיצון, וזה לא רק חלום וכדו'. ב, ההכרה שלכל דבר שהוא נוצר מתי שהוא, חייב להיות סיבה. ישנם עוד כמה דברים דומים.
(הרב @רעיון ומושג הביא גם דוגמה מהמוסר, אבל לדעתי זה לא דוגמה נכונה ואכתוב על כך להלן).
הטענה אינה נכונה, משום שאכן זה דוגמאות שהתודעה שלנו מבינה איזה עובדה על העולם החיצון. אך במקרים האלה
לא מדובר על השגת מציאות חדשה אלא על
הבנה והגדרה של מציאות שכבר קיימת אצלינו בתודעה ע"י החושים. ההבנה שלכל דבר יש סיבה, זה רק חיבור, שהמושג של מציאות כל שהיא מחייב את המושג סיבה, אך אין זה הבנה של מציאות שלא ידענו אותה לפני האקסיומות האלה. וכן ההבנה שהעולם החיצוני באמת קיים, זה חיבור בין המושג של 'מציאות קיימת'
(שאותה אנו מבינים גם דרך חלום משום שגם בחלום אנו חולמים כאילו המציאות קיימת, ופשוט.) לבין מה שאנו קולטים בחושים, והשכל מניח שמה שאנו קולטים בחושים זה אכן מציאות קיימת. כל זה שייך
בהבנה על מציאות שכבר השגנו את קיומה אבל לא יתכן לומר
שההבנה ממציאה מושגים חדשים שלא השגנו לפניה. לדעתי החילוק הוא פשוט (
איני נכנס לנושא כיצד באמת אפשר לסמוך על האקסיומות האלו. אני רק טוען ששייך שיהיה כאלה אקסיומות רק על דברים קיימים ולא להמציא מושגים חדשים) אני מקווה שהחילוק ברור, אולי יהיה שיתווכחו שאיני צודק ושייך אקסיומות גם לחדש מושגים חדשים, כפי שכבר כתבתי אין לי אפשרות להתווכח על זה, רק אומר שלדעתי כל בר דעת מבין לא כך.
4.
עוד הקשוני חברי הפורום ובפרט הרב
@בד קודש שהרי כל העולם מבין שיש 'צדק' לא לרצוח, ומתייחסים אל רתיחה כמעשה 'שלילי'. והעונש על רציחה הוא וודאי תוצאה מההתייחסות למעשה כשלילי. ועוד ועוד. לא אכנס לכל המו"מ בעניין רק אכתוב בקצרה,
מחמת כל מה שכתבתי קודם דעתי היא שאין כזה הבנה של מושג עצמי של 'צדק' או 'שלילי'.
מושגים אלו פירושם יתכן בשני אפשריות:
הא' שיש רצון עצמי לא לרצוח, וזה כל גדר הרצון. הרצון אינו מחמת ש'המעשה שלילי' וכדו', אלא יש רצון לא לרצוח. הדבר דומה לכך שיש רצון לא לאכול מאכל מסוים.
רק שיש להדגיש, שכל רצון מגיע מחמת תחושות מסוימות, והאדם רוצה/אינו רוצה את התחושות המסוימות האלה. אוכל גורם לתחושות טעם שגורמות להרגשות שונות, תמונה לתחושות ראייה שונות שגורמות להרגשות שונות, יש הרגשות שהאדם רוצה ויש שלא. גם רצח זה מציאות שאנו קולטים אותה בה' החושים, ומציאות זו גורמת לנו להרגשה מסוימת, את הרגשה זו אנו מכנים בשם 'יש כאן מעשה שלילי' ואת הרגשה זו איננו רוצים.
אין מקום לשאול מדוע כך אנשים רוצים, כי לרצון לעולם לא יהיה הסבר, רצון זה מציאות שהקב"ה טבע באדם, גם אם נניח שהסיבה שיש רצון לחיות זה רצון להישרדות וכן הלאה, תהיה השאלה מדוע יש רצון להישרדות. או מדוע יש חוק שכל הרצונות שלנו מכוונים להישרדות וכו'.
הב' שיש הבנה לכל אדם, שכדאי לו לא לרצוח, כי אם ירצח הדבר ירע לו בעתיד, וכיון שהוא אינו רוצה לסבול בעתיד הוא מעדיף לא לרצוח. בעולם כיון לא כדאי לרצוח כי אח"כ צריך לשבת בכלא, ובעולם ללא משטרה לא כדאי לרצוח כי הקרוב של הנרצח ינקום ברוצח וירביץ לו.
אין מקום לשאול מדוע אנו מענישים רוצחים. אנו מענישים רוצחים כי החברה אינה רוצה רוצחים ברחובות, לא משום שיש מושג עצמי של 'מעשה שלילי' אלא כיון שכל אחד מפחד שבסוף הוא יסבול מזה, ולכן הוא רוצה שיענישו את הרוצחים, כי הוא אינו רוצה לסבול. ולהעניש את הרוצחים אף אחד לא מפחד כיון שהחוק לצד המעניש לכן אין שום סיבה שאדם יפחד להוציא להורג מי שנגזר עליו עונש מוות כי הוא יודע שהחוק לצידו. לכן החברה קבעה כלל שמענישים רוצחים.
כמובן שגם לפי זה הכול בנוי על הרצון של האדם, אבל זה לא רצון עצמי של ירצחו. אלא זה רצון להנות ולא לסבול. וגם כאן יש להדגיש שרצון הוא אינו דבר הטעון הסבר שכלי, הרצון הוא מציאות שטבועה בבנ"א בלא קשר לשכל. ואי אפשר לומר כזה דבר שהשכל הוא מניע את הרצון, כי מדוע שהשכל יאמר לא להנות? ואי אפשר לענות שהשכל מבין שכך יותר תחיה הרבה זמן, דבר ראשון זה לא נכון בהרבה הנאות. וגם שתהיה השאלה למה אתה רוצה יש עניין לחיות הרבה זמן? ואי אפשר לענות שהשל מבין שכדאי לחיות הרבה זמן, כי המושג כדאי הוא לא יותר מאשר מילוי רצונות. ואין לומר שהשכל אומר 'צריך לחיות הרבה זמן' כי נשאל למה צריך לחיות הרבה זמן? ולא יעזור תשובות כי צריך לקיים את רצון ה' וכו' כי גם שם נשאל מה העניין וכן הלאה עד אין סוף. ובהכרח שהרצון הוא עניין שרירותי שלא קשור לשום הבנה שהיא.
