חובה היא דבר עם מהות עצמית.
העונש שניתן הוא רק נגזר ממנה, כגמול על כך שלא קיימת את החובה, והאהבה והיראה הם סיבות לגזירת החובה.
אבל עדיין לא הסברת מהו חוב בעצם - מה הוא בפועל, האם ומה חל על החייב?
לדעתי חובה היא אינה מהות עצמית, שהרי כמו שאתה מציין אין היתכנות להסבר מה הכוונה 'חובה עצמית'.
חובה במשמעות האמתית שלה, ובכל העולם כך מבינים את זה, (אני לא מדבר על איזה שיטות פילוסופיות כל שהם, אלא באופן כללי אנשי העולם), הכוונה שמבחינה מציאותית אין ברירה אלא לעשות כן, כי אם לא נעשה כך, אחד מהרצונות שלנו יפגעו. אנחנו 'חייבים' לאכול, כי אם לא נאכל לא נוכל לחיות ואנו מעוניינים לחיות וכן הלאה בכל חובה שהיא.
חובה מוסרית אינה שונה באופן מהותי, היא אכן שונה בכך, שהחובה היא לא מאיזה רצון מוקדם, (כמו אדם שאוכל כדי לחיות), אלא זה בעצמו הרצון. כלומר יש איזה שהוא רצון לא לרצוח.
עונש הגהנום וכו' הם עניינים עמוקים. אבל כאן בעולם לעונש יש שני סיבות, א. ע"מ לאיים ולהרתיע, שלא יהיו פושעים בעולם. ב. משום שאדם מעוניין לנקום במי שפעל כנגד הרצון שלו, ויש לנו רצון שלא יהיה פשע בחברה שלנו. הדבר ברור לכל מי שקצת חשב על כך שאלה הסיבות היחידות לענישה.

העובדה שיש טוענים שיש מושג 'חובה עצמית', ואינם יודעים (לפחות עד עתה לא ראיתי), להסביר מה הכוונה שלהם במילים האלה, היא חלק מהסיבה שבגינה נפתח האשכול הזה.
 
נראה שהנ"ל מתלמידי הרב שרייבר.
אתה טועה לחלוטין, אמנם פעם קראתי תכנים רבים שלו, אך איני תלמידו. ואף פעם לא למדתי בדרכו.
והפוך בדיוק, אני חושב שיש שני סיבות לעיוות הזה שנכנס שמדברים בלי להבין. הסיבה הראשונה היא התרבות שלל בחורים וצעירים שחושבים שהם מבינים את דברי הגרחי"ש, ומצטטים אותו או שכמותו בלא להבין מילה.
ואגב כן אציין את הסיבה השנייה שלדעתי היא קשורה לדעתי שמכניסים מושגים גבוהים בגלאי ישבה קטנה, מה שגורם לבחורים להתרגל לחזור על מילים כמו 'חובה' 'עבדות' וכו' בלא להבין.
ויום אחד בתחילת הישיבה גדולה שהוא תופס שהוא לא הבין כלום במקום לנסות להבין את כל מה שאמרו לו עד כה, הוא מתחיל לפתח לעצמו תאוריה שיש מושגים שהם 'מופשטים'. יום אחד אותו בחור שכבר נהיה אברך פגש איזה אדם, והוא שאל אותו מה הכוונה 'מושג מופשט', הוא התחיל לצטט איזה פילוסוף שקרא פעם באיזה מחשב...
הדברים אינם מכוונים אישית כנגד הי מי בפורום. אלא הם התרשמות שלי מבחורים ואברכים שאני מכיר אישית.
 
נערך לאחרונה:
כפי שאתה מסביר שחובה היא הכרח ע"מ להגיע לדבר מסוים כך הוא גם עניין הסיבה העצמית שלאדם ישנו צורך עצמי וסיבה עצמית שקיומה הינו ע"י דבר מסוים ואותו הדבר מוגדר שיש חובה עצמית.
וכך עניין החובה המוסרית שישנו עניין ראוי בעולם ע"פ המוסר והרגש לקיים משהו וע"כ על מנת לקיים אותו הרגש הוא מחוייב להתנהג בהתאם
 
כפי שאתה מסביר שחובה היא הכרח ע"מ להגיע לדבר מסוים כך הוא גם עניין הסיבה העצמית שלאדם ישנו צורך עצמי וסיבה עצמית שקיומה הינו ע"י דבר מסוים ואותו הדבר מוגדר שיש חובה עצמית.
וכך עניין החובה המוסרית שישנו עניין ראוי בעולם ע"פ המוסר והרגש לקיים משהו וע"כ על מנת לקיים אותו הרגש הוא מחוייב להתנהג בהתאם
מסכים לחלוטין.
באתי לשלול את מי שאומר שזה מושג 'ערטילאי' של חובה. כל חובה בנויה על צורך ורצון בלבד.
 
לדעתי חובה היא אינה מהות עצמית, שהרי כמו שאתה מציין אין היתכנות להסבר מה הכוונה 'חובה עצמית'.
חובה במשמעות האמתית שלה, ובכל העולם כך מבינים את זה, (אני לא מדבר על איזה שיטות פילוסופיות כל שהם, אלא באופן כללי אנשי העולם), הכוונה שמבחינה מציאותית אין ברירה אלא לעשות כן, כי אם לא נעשה כך, אחד מהרצונות שלנו יפגעו. אנחנו 'חייבים' לאכול, כי אם לא נאכל לא נוכל לחיות ואנו מעוניינים לחיות וכן הלאה בכל חובה שהיא.
חובה מוסרית אינה שונה באופן מהותי, היא אכן שונה בכך, שהחובה היא לא מאיזה רצון מוקדם, (כמו אדם שאוכל כדי לחיות), אלא זה בעצמו הרצון. כלומר יש איזה שהוא רצון לא לרצוח.
עונש הגהנום וכו' הם עניינים עמוקים. אבל כאן בעולם לעונש יש שני סיבות, א. ע"מ לאיים ולהרתיע, שלא יהיו פושעים בעולם. ב. משום שאדם מעוניין לנקום במי שפעל כנגד הרצון שלו, ויש לנו רצון שלא יהיה פשע בחברה שלנו. הדבר ברור לכל מי שקצת חשב על כך שאלה הסיבות היחידות לענישה.

העובדה שיש טוענים שיש מושג 'חובה עצמית', ואינם יודעים (לפחות עד עתה לא ראיתי), להסביר מה הכוונה שלהם במילים האלה, היא חלק מהסיבה שבגינה נפתח האשכול הזה.
חבל שהיית צריך להאריך כל כך, כשכל מה שכתבת כבר כתבת לעיל, ועדיין לא ענית על שאלתי.

העונש הוא הוכחה למושג חובה, אך עונש לא יכול להוות הגדרה לחובה.
דהיינו - הבורא מעניש את הגזלן כי הוא עבר על מה שהוא התחייב על ידו, ולא שכיון שיש עונש אסור לי לגזול.
עונש הוא תוצאה שמגיעה רק בעקבות החיוב שכבר קיים. כי אם אינני חייב מדוע מגיע לי העונש?

לתפיסתך, אין הגדרות לאף מושג בעולם? הכל נמדד בתוצאות של המושג?
 
כי אם אינני חייב מדוע מגיע לי העונש?
כנראה ברור לך שיש איזה 'מוסר וצדק' שאומר שלא יתכן להעניש למי שלא מגיע העונש.
מחינה שכלית בעולם שלנו אין כזה דבר. כל הצדק הוא צורה איך להתנהלות מסודרת של בנ"א. הצדק הוא הסכם בלתי כתוב בין האנשים לא לפגוע אחד בשני.
אמנם יתכן שיש איזה רגש שאומר לא להעניש סתם, והרגש קיים רק כלפי מי שאינו עושה דבר כנגד הרגש בעצמו, דהיינו שהוא אדם הגון וישר. אבל מי שפושע מבחינה רגשית איננו מרגישים בעיה להעניש אותו כיון שהרגש נגעל מהמעשה שלו הוא רוצה להחזיר. ובכל מקרה לא מטריד אותי להסביר את הפסיכולוגיה של הבנ"א.
לגבי הבורא, אין שאלה איך הבורא עושה דבר שלא ע"פ הצדק כיון שהתבאר שאין כזה מושג.
יש שאלה אחרת שהרי אנו יודעים שכל רצון הבורא להטיב וא"כ מדוע הוא מעניש.
ויש בזה כמה תשובות ואכמ"ל.
לתפיסתך, אין הגדרות לאף מושג בעולם? הכל נמדד בתוצאות של המושג?
לתפיסת כל מי שחושב על מה שהוא אומר, אין לנו אפשרות לדעת ולהבין מושגים שהם לא תוצאות פיזיות כאן בעולם, מלבד הבורא ית' שבו באמת אין לנו השגה כלל.
 
כנראה ברור לך שיש איזה 'מוסר וצדק' שאומר שלא יתכן להעניש למי שלא מגיע העונש.
מחינה שכלית בעולם שלנו אין כזה דבר. כל הצדק הוא צורה איך להתנהלות מסודרת של בנ"א. הצדק הוא הסכם בלתי כתוב בין האנשים לא לפגוע אחד בשני.
אמנם יתכן שיש איזה רגש שאומר לא להעניש סתם, והרגש קיים רק כלפי מי שאינו עושה דבר כנגד הרגש בעצמו, דהיינו שהוא אדם הגון וישר. אבל מי שפושע מבחינה רגשית איננו מרגישים בעיה להעניש אותו כיון שהרגש נגעל מהמעשה שלו הוא רוצה להחזיר. ובכל מקרה לא מטריד אותי להסביר את הפסיכולוגיה של הבנ"א.
לגבי הבורא, אין שאלה איך הבורא עושה דבר שלא ע"פ הצדק כיון שהתבאר שאין כזה מושג.
שטויות והבלים.
יש כללי מוסר המקובלים על כל העולם כולו, בכל המדינות ללא הבדלי גזע או מין.
עמים שלא הכירו זה את זה, היה להם את אותו קוד אתי פנימי לאורך מאות שנים ללא כל תיאום ביניהם.
זה לא רגש בלתי ידוע, אלא מנגנון פנימיאמיתישלא שייך בכלל לפסיכולוגיה.
יש שאלה אחרת שהרי אנו יודעים שכל רצון הבורא להטיב וא"כ מדוע הוא מעניש.
ויש בזה כמה תשובות ואכמ"ל.
אין כזו שאלה.
הבורא מטיב לנו כשהוא מעניש אותנו, כדי להיות טובים יותר, טכדי שנגיע לטוב האמיתי לעתיד לבוא.
לתפיסת כל מי שחושב על מה שהוא אומר, אין לנו אפשרות לדעת ולהבין מושגים שהם לא תוצאות פיזיות כאן בעולם, מלבד הבורא ית' שבו באמת אין לנו השגה כלל.
התכוונת לומר- לתפיסת כל מי שמדמיין שהוא חושב על מה שהוא אומר....
 
אתה יודע להסביר מה זה כן מוסר וצדק?
יש כללי מוסר המקובלים על כל העולם כולו, בכל המדינות ללא הבדלי גזע או מין.
עמים שלא הכירו זה את זה, היה להם את אותו קוד אתי פנימי לאורך מאות שנים ללא כל תיאום ביניהם.
זה לא רגש בלתי ידוע, אלא מנגנון פנימי אמיתי שלא שייך בכלל לפסיכולוגיה.
או שנאמר שהכללים האלו תקפים בכל העולם מפני שהם הכללים שהכי מצליחים לסדר טוב את העולם.
או שנאמר שטבוע במין האנושי איזה רצון עמוק, (אתה יכול לטעון שהוא מגיע מהנשמה, זה לא משנה), לא לרצוח ולא לגנוב וכו' והרצון הזה לא קיים כלפי מי שרצח וגנב, ולכן מענישים אותו. אפשר לנסות להסביר למה הרצון הזה לא קיים כלפי מי שרצח וכו' אבל זה לא כל כך משנה.
מה שברור שאין כזה דבר 'חובה' אם אני לא חייב לעשות כן!!!!!
 
אתה יודע להסביר מה זה כן מוסר וצדק?
כן.
מוסר זה אמות מידה קבועות של טוב ורע, וצדק זה אמת מידה קבועה להוגנות ושוויון.
או שנאמר שהכללים האלו תקפים בכל העולם מפני שהם הכללים שהכי מצליחים לסדר טוב את העולם.
זה לא מתרץ.
איך זה חל בכל העולם אותו דבר בדיוק גם כשלא כולם ראו את כולם ולא כולם מכירים את ערכי המוסר והצדק של העמים השונים?
או שנאמר שטבוע במין האנושי איזה רצון עמוק, (אתה יכול לטעון שהוא מגיע מהנשמה, זה לא משנה), לא לרצוח ולא לגנוב וכו'
שוב זה לא מתרץ כלום.
אם זה חל בכל העולם ובכל העמים אותו דבר, זה אומר שיש כאן משהו אמיתי אבסולוטי.
מה שברור שאין כזה דבר 'חובה' אם אני לא חייב לעשות כן!!!!!
שים לב שיש פרדוקס עצום במילותיך.
אני לא חייב אם אני לא חייב לעשות את זה....

חובה היא הכרח הנובע מתוך הכרה בנכונות למוסר והצדק
 
כן.
מוסר זה אמות מידה קבועות של טוב ורע,
אתה ממש חכם!
עכשיו תסביר מה הכוונה 'טוב' ומה הכוונה 'רע'.
זה לא מתרץ.
איך זה חל בכל העולם אותו דבר בדיוק גם כשלא כולם ראו את כולם ולא כולם מכירים את ערכי המוסר והצדק של העמים השונים?
כיון שזה הכי טוב, כולם הגיעו לאותה מסקנה. מה כזה מופקע?
שוב זה לא מתרץ כלום.
זה כן מתרץ.
כמו שלכל העולם יש רצון לדברים מתוקים, ושנאה לדברים מרים. כך לכל העולם יש רצון לא לרצוח, מה קשה?
שים לב שיש פרדוקס עצום במילותיך.
אני לא חייב אם אני לא חייב לעשות את זה...
אופס, התכוונתי לומר שחובה הכוונה שמבחינה פיזית אין לי ברירה אחרת. או כי ירביצו לי, או כי יש לי רצון לעשות כך.
חובה היא הכרח הנובע מתוך הכרה בנכונות למוסר והצדק
לא הסברת כלום!!
מה הכוונה 'נכונות'?
אני עכשיו רוצה מאד לרצוח, אתה יכול להסביר לי מה מונע ממני?
 
אתה ממש חכם!
עכשיו תסביר מה הכוונה 'טוב' ומה הכוונה 'רע'.
יש דברים שהשכל האנושי - כולו ללא הבדלים - תופס אותו כטוב ויש דברים להיפך.
הם לא מסקנות משתנות, אלא הבנה שכלית אוניברסלית.
כיון שזה הכי טוב, כולם הגיעו לאותה מסקנה. מה כזה מופקע?
כנ"ל.
ברור שאתה צודק.
השאלה היא מה המקור של זה.
כיון שזה באמת הכי טוב - שכלית ורעיונית - כולם הגיעו לאותה מסקנה.
מה שמראה שיש לזה בסיס אמיתי קיים.
כמו שלכל העולם יש רצון לדברים מתוקים, ושנאה לדברים מרים. כך לכל העולם יש רצון לא לרצוח, מה קשה?
כי המר והמתוק הם דברים בעצם.
אם הטוב והרע אינם אמיתיים אלא משתנים - לא יכול להיות לכל העולם רצון אחד.
אופס, התכוונתי לומר שחובה הכוונה שמבחינה פיזית אין לי ברירה אחרת. או כי ירביצו לי, או כי יש לי רצון לעשות כך.
שוב - ירביצו לי מגיע כי מחייבים אותי ומאחר שלא קיימתי את החיוב מגיע לי עונש. זו תוצאה ולא מקור.
רצון לעשות כך אינו חיוב אלא רצון.
לא הסברת כלום!!
מה הכוונה 'נכונות'?
אני עכשיו רוצה מאד לרצוח, אתה יכול להסביר לי מה מונע ממני?
מה שמונע ממך זה ההבנה השכלית שאתה מוכרח להימנע מלעשות מעשה שהוא רע.
השכל מורה לך להישמע לכללי המוסר והצדק האנושיים והאוניברסליים.
 
יש דברים שהשכל האנושי - כולו ללא הבדלים - תופס אותו כטוב ויש דברים להיפך.
הם לא מסקנות משתנות, אלא הבנה שכלית אוניברסלית.
על זה בדיוק נפתח האשכול כולו.
ברור שלא שייך לדבר על איזה 'הבנה ותפיסה' אובייקטיבית שאינה מגיעה מהכרה חיצונית.
אם אתה חולק על מה שכבר נכתב, אין לי אלא לאחל לך התפקחות מהירה.
כי המר והמתוק הם דברים בעצם.
אם הטוב והרע אינם אמיתיים אלא משתנים - לא יכול להיות לכל העולם רצון אחד.
מר ומתוק זה דבר שבעיקרון הוא סובייקטיבי, למרות זאת זה אצל כולם אותו הדבר.
גם המוסר הוא רצון פנימי, והרצון הזה קיים אצל כל באי עולם.
שוב - ירביצו לי מגיע כי מחייבים אותי ומאחר שלא קיימתי את החיוב מגיע לי עונש. זו תוצאה ולא מקור.
רצון לעשות כך אינו חיוב אלא רצון.
אני חולק עליך, אני לא חושב שהסיבה שירביצו לי זה בגלל חיוב מוקדם.
מה שמונע ממך זה ההבנה השכלית שאתה מוכרח להימנע מלעשות מעשה שהוא רע.
השכל מורה לך להישמע לכללי המוסר והצדק האנושיים והאוניברסליים.
הבנה שכלית לעולם לא תוכל למנוע ממני לעשות כל דבר שאני רוצה, מה זה משנה שאני מבין שאסור? אני בכל זאת עושה את זה אפילו שזה לא נכון.
מה שייך לומר שהשכל אומר לי שאני מוכרח משהו מסוים אם במציאות אני לא מוכרח ככה?
מלבד זאת דעתי היא שאין כזה 'שכל שאומר להיות מוסרי', וכפי שציינתי בתחילת ההודעה.
 
על זה בדיוק נפתח האשכול כולו.
ברור שלא שייך לדבר על איזה 'הבנה ותפיסה' אובייקטיבית שאינה מגיעה מהכרה חיצונית.
אם אתה חולק על מה שכבר נכתב, אין לי אלא לאחל לך התפקחות מהירה.
אנחנו ניסינו בהתכתבות בינינו להגיע לאיך אתה מסביר את הדברים.
לא הצלחת להסביר, מקווה שלעצמך אינך מספר סיפורים ולכן את בעצמך כן מבין...
מר ומתוק זה דבר שבעיקרון הוא סובייקטיבי, למרות זאת זה אצל כולם אותו הדבר.
גם המוסר הוא רצון פנימי, והרצון הזה קיים אצל כל באי עולם.
הוא ממש לא אצל כולם אותו דבר, וכבר אמרו 'על טעם וריח אין להתווכח'....
אבל ישנם רמות במר ומתוק שאינם סובייקטיביים ואצל כולם זה אותו דבר - רק מכיון שהם באמת קיימים אוניברסלית.
וכך גם במוסר, הוא הבנה אוניברסלית ורק לכן זה קיים אצל כל העולם.
אני חולק עליך, אני לא חושב שהסיבה שירביצו לי זה בגלל חיוב מוקדם.
אז נתחיל מתחילה...
עונש הוא מושג שקיים רק אם עשיתי משהו שלילי - ניתן לומר שאנחנו מסכימים על זה?
אם כן, לפני שהחלטנו על מעשה מסוים שהוא שלילי, אין לנו יכולת להעניש עליו - ניתן לומר שאנו מסכימים על זה?
מעתה - לא יתכן מצב בו העונש הוא הסיבה לעצם שלילת המעשה.
חייבת להיות סיבה שתגרום לנו להגדיר את המעשה כשלילי כדי שנוכל להעניש את מי שעשה אותו - מהו הגורם?
הבנה שכלית לעולם לא תוכל למנוע ממני לעשות כל דבר שאני רוצה, מה זה משנה שאני מבין שאסור? אני בכל זאת עושה את זה אפילו שזה לא נכון.
מה שייך לומר שהשכל אומר לי שאני מוכרח משהו מסוים אם במציאות אני לא מוכרח ככה?
מלבד זאת דעתי היא שאין כזה 'שכל שאומר להיות מוסרי', וכפי שציינתי בתחילת ההודעה.
שורש כל החיובים לא מתחיל במציאות. חיוב מציאותי בה רק אחרי החיוב השכלי.
הגע עצמך - אדם שלא איכפת לו בכלל שד' יעניש אותו או שישב בכלא - האם הוא אינו מחוייב?
 
נראה שמעודך לא למדת את כל הפילסופיה שאתה מקשקש עליה.
זה ברור מאז ומעולם לכל בר דעת, שהצורה היחידה שלנו לחשוב, היא על דברים פיזים. המוח לא יכול לחשוב על שום דבר אחר.
כל הדיון, האם המידע ש1+1=2 הוא עובדה שהיא נכונה לעצמה, או שהיא נובעת מהמציאות איך שעולמנו בנוי.
שים לב! אין וויכוח שהעובדה הזאת מתייחסת למציאות פיזית, ולא לשום דבר מופשט! השאלה היחידה היא האם נכונות עובדה זו, בנויה בגלל הצורה שכך עולמנו בנוי. או בגלל שזו עובדה אמיתית שתהיה נכונה בכל עולם אפשרי.

כפי שהסברתי, כל הדעות האלה טוענות שיש עובדות נכונות בלא קשר לשום עולם קיים שהוא. אבל זה ברור שהעובדות טוענות דברים על עולמנו הפיזי החומרי. הדעה הרדיקלית שאתה מדבר עליה, טוענת שבעולם אפשרי אחר 1+1 לא יהיה שווה 2, משום שהעובדה הזו אינה מוכרחת, אלא העולם שלנו כך בנוי.
ובקיצור: שום פילוסוף הי פעם לא העלה על דעתו לומר שיש דברים שהם קיימים, לא רואים או שומעים או וכו' אבל הם קיימים, ואז לומר 'מציאות מופשטת' וכך כל הבעיות נפתרות.
כל הצורה של הדיבורים האלה, התחילה מבחורים צעירים, שאמרו להם 'שם מזיק' ובמקום לנסות להבין מה התכוונו, התחילו לקשקש את מוחם לדעת.
אין הכי נמי ה'עבדות' ה'אישות' ה'טומאה' הם כולם מושגים מופשטים שחלים על עצמים פיזיים, העבדות על האדם האישות על האשה והטומאה על האדם או הכלי. כמו היופי והכיעור שהם מושגים מופשטים שחלים אותם על עצמים פיזיים. מה שהרמח" ל מכנה בספר ההיגיון "עצם ומקרה".
 
אנחנו ניסינו בהתכתבות בינינו להגיע לאיך אתה מסביר את הדברים.
לא הצלחת להסביר, מקווה שלעצמך אינך מספר סיפורים ולכן את בעצמך כן מבין...
לא הבנתי מה אתה רוצה.
אתה כתבת:
יש דברים שהשכל האנושי - כולו ללא הבדלים - תופס אותו כטוב ויש דברים להיפך.
הם לא מסקנות משתנות, אלא הבנה שכלית אוניברסלית.
ועל זה כתבתי את דעתי שאין כזה דבר שהשכל תופס משהו 'כטוב' או כל מיני דמיונות וקשקושים, על זה היה הדיון לאורך כל האשכול, האם יש 'הבנות ותפיסות' שאינם שייכים למציאות פיזית כל שהיא. וכיון שנראה שאתה חושב (או מדמיין) שיש השגות ותפיסות של 'חיובי ושלילי', 'חייב' 'טוב' 'רע' וכו' וכו' אין לי אלא לאחל לך התפקחות מהירה מהחלום העמוק שאתה שרוי בו.
הוא ממש לא אצל כולם אותו דבר, וכבר אמרו 'על טעם וריח אין להתווכח'....
אבל ישנם רמות במר ומתוק שאינם סובייקטיביים ואצל כולם זה אותו דבר - רק מכיון שהם באמת קיימים אוניברסלית.
וכך גם במוסר, הוא הבנה אוניברסלית ורק לכן זה קיים אצל כל העולם.
מתוק ומר זה תחושה סובייקטבית ולמרות זאת כל העולם חש אותו דבר, כמו"כ 'המוסר' הוא הרגשה בלבד, וכל העולם יש לו את אותו הרגשה.
לא נתברר מאי קשיא ליה למר.
אז נתחיל מתחילה...
עונש הוא מושג שקיים רק אם עשיתי משהו שלילי - ניתן לומר שאנחנו מסכימים על זה?
לא מסכים, אתה טועה.
אין כזה דבר מעשה 'שלילי' מבחינה שיכלית, שלילי הכוונה היא כל מעשה שגורם לך הרגשה אישית רעה.
הסיבה שלרצוח זה מעשה שלילי, או כי יש לך רצון לא לרצוח, או כי ע"י זה יענישו אותך.
אם כן, לפני שהחלטנו על מעשה מסוים שהוא שלילי, אין לנו יכולת להעניש עליו - ניתן לומר שאנו מסכימים על זה?
כיון שאין כזה דבר שלילי במובן שאתה מדבר עליו, גם אין מקום לדון האם בשביל להעניש המעשה צריך להיות שלילי או לא.
הדבר ברור: בשביל להעניש לא צריך שום דבר, מלבד כוח פיזי להתגבר על הנענש, שלא יברח מהעונש, ורצון להעניש.
הסיבה שיש לנו רצון להעניש רוצחים, זה בשביל שמחר לא ירצחו את הילד שלנו, (ואולי גם כי יש לנו רגש של איבה כלפי מי שרוצח). ולא בגלל שהוא עושה 'מעשים שלילים'.
שורש כל החיובים לא מתחיל במציאות. חיוב מציאותי בה רק אחרי החיוב השכלי.
הגע עצמך - אדם שלא איכפת לו בכלל שד' יעניש אותו או שישב בכלא - האם הוא אינו מחוייב?
בהחלט אדם כזה לא מחויב לכלום.
ואולי תוכל להסביר לדעתך מה ימנע מאדם כזה לעבור על איסורים?
ואם אין מה שימנע ממנו לעבור על איסורים הרי שהוא אינו מחויב.
 
מתוק ומר זה תחושה סובייקטבית ולמרות זאת כל העולם חש אותו דבר, כמו"כ 'המוסר' הוא הרגשה בלבד, וכל העולם יש לו את אותו הרגשה.
לא נתברר מאי קשיא ליה למר.
נראה שכבודו לא מבין מה הוא אומר ולא בפעם הראשונה.
אם כל העולם מרגיש אותו דבר - זה מכריח שזה לא סובייקטיבי.
יש לך כשל לוגי בניתוח הדברים.
לא מסכים, אתה טועה.
אין כזה דבר מעשה 'שלילי' מבחינה שיכלית, שלילי הכוונה היא כל מעשה שגורם לך הרגשה אישית רעה.
הסיבה שלרצוח זה מעשה שלילי, או כי יש לך רצון לא לרצוח, או כי ע"י זה יענישו אותך.
אתה מתפתל לחינם.
"רצון לא לרצוח" - כללי שקיים אצל כל האנשים בעולם הוא מעשה שלילי מבחינה אובייקטיבית.
הבה וננתח את "רצונם" של האנשים - מדוע הם לא רוצים לרצוח??
כי בשבילם זהו מעשה שלילי.
הדבר ברור: בשביל להעניש לא צריך שום דבר, מלבד כוח פיזי להתגבר על הנענש, שלא יברח מהעונש, ורצון להעניש.
זה יכולת פיזית, שלא קשור לאשכול.
כדאי שתפסיק להשתמש בטיעונים פיזיים, כשמדברים על טיעונים רגשיים ושכליים.
הסיבה שיש לנו רצון להעניש רוצחים, זה בשביל שמחר לא ירצחו את הילד שלנו,
המחוקק, או המשטרה לא חוששים שהרוצח אותו הם תופסים ירצח את הילד שלהם.
זה רצון אישי. אבל יש גם את המדינה ואת הרצון הציבורי שרוצח יענש - מה הסיבה של זה??
(ואולי גם כי יש לנו רגש של איבה כלפי מי שרוצח). ולא בגלל שהוא עושה 'מעשים שלילים'.
מדוע יש איבה אם המעשה אינו שלילי??
ואולי תוכל להסביר לדעתך מה ימנע מאדם כזה לעבור על איסורים?
השכל שלו.
 
ראה שכבודו לא מבין מה הוא אומר ולא בפעם הראשונה.
אם כל העולם מרגיש אותו דבר - זה מכריח שזה לא סובייקטיבי.
יש לך כשל לוגי בניתוח הדברים.
אתה טוען ש'טעם' מתוק הוא דבר אובייקטיבי?
טעם הוא תחושה שיש לבן אדם, וכיון שכל הבני אדם פחות או יותר עשויים באותו אופן לכולם יש את אותו טעם, אבל ברמת העיקרון ברור שטעם אינו דבר אובייקטיבי.
וכמו"כ אפשר להציע שעניינו של המוסר הוא רגשות מסוימים שכל הבנ"א יש להם אותם רגשות.
כבר ציינתי שלדעתי האישית המוסר אינו רגש, אלא צורת התנהלות בין אנשים, שאינם רוצים שיגנבו להם, ולכן הם אינם גונבים מאחרים,
עיקר הנקודה שאני טוען, שמוסר זה לא איזה 'חיוב שכלי' או איזה 'הבנה' שהמעשה הוא שלילי,
הטעם שאני חושב כך, משום שלא שייך להבין שהמעשה הוא 'שלילי' שהרי אתה אינך יודע להסביר מה הכוונה שלילי, לדעתי 'שלילי' פירושו 'מעשה שאינו מסתדר עם הרצונות שלי ואף סותר להם' אבל אתה טעון שזהו 'משהו בעצם' ואין לך יכולת להסביר מהו שלילי, אלא רק לטעון שזה 'מובן', ולכן לדעתי אתה הוזה בדמיונות שאתה מבין כזה דבר.
אתה מתפתל לחינם.
"רצון לא לרצוח" - כללי שקיים אצל כל האנשים בעולם הוא מעשה שלילי מבחינה אובייקטיבית.
הבה וננתח את "רצונם" של האנשים - מדוע הם לא רוצים לרצוח??
כי בשבילם זהו מעשה שלילי.
כפי שכבר כתבתי אין כזה מונח 'שלילי', אתה הוזה!!
זה יכולת פיזית, שלא קשור לאשכול.
כדאי שתפסיק להשתמש בטיעונים פיזיים, כשמדברים על טיעונים רגשיים ושכליים.
אני טוען שלא צריך נימוק שכלי כדי להעניש, אלא רצון אישי שגורם שיהיה לאנשים שווה להעניש את הפושעים.
המחוקק, או המשטרה לא חוששים שהרוצח אותו הם תופסים ירצח את הילד שלהם.
זה רצון אישי. אבל יש גם את המדינה ואת הרצון הציבורי שרוצח יענש - מה הסיבה של זה??
הרצון הציבורי הוא שלא יסתובבו רוצחים ברחובות, בשביל שהילדים שלהם לא יהיו בסכנה, וכיון שזה רצון העם ממילא המחוקק כך רוצה לעשות ע"מ לרצות את הבוחרים וכן הלאה עד השוטר הזוטר.
אפשר להסביר עוד סיבות מדוע הציבור לא רוצה רוצחים ברחובות, כגון שזה מגעיל אנשים לשמוע על רצח, משום שזה מזכיר להם דם ודם זה מאד מגעיל, אני יכול לכתוב כאן רשימה של 100 סיבות אפשריות, אבל זה לא הנושא. הנקודה היא אחת: שכל הסיבות יהיו רצונות פסיכולוגים שאינם קשורים להבנת המעשה של הרוצח כשלילי, כיון שכפי שכבר כתבתי אין כזה דבר 'שלילי' במובן שאתה מדבר עליו.
מדוע יש איבה אם המעשה אינו שלילי??
רצון או תחושה הם אינם דבר שטעון הסבר,
אותו דבר אני יכול לשאול למה אדם נגעל מצואה, או למה אנחנו רוצים לחיות?
אמנם נכון שאפשר להגדיר את הנקודה של הרצון, (לדוג' הרצון להנאות נובע מרצון עמוק לחוות את החיים), אבל תמיד תוכל לשאול על הרצון הראשון,
ולכן אין כזה שאלה מדוע יש איבה.
לדעתי באמת אפשר לדון כמה סיבות יותר עמוקות לתחושת האיבה לרוצחים, אך אין זה הנושא.
כפי שכתבתי לדעתי השכל לא אומר כזה דבר, והכל דמיונות.
אתה צריך להבין שלא יתכן סיבה רציונלית לפעולה/אי פעולה ללא רצון מוקדם, ולכן 'השכל' אף פעם לא אומר לא לרצוח, אם לא שע"י זה אתה מממש רצון כל שהוא.
 
עיקר הנקודה שאני טוען, שמוסר זה לא איזה 'חיוב שכלי' או איזה 'הבנה' שהמעשה הוא שלילי,
הטעם שאני חושב כך, משום שלא שייך להבין שהמעשה הוא 'שלילי' שהרי אתה אינך יודע להסביר מה הכוונה שלילי, לדעתי 'שלילי' פירושו 'מעשה שאינו מסתדר עם הרצונות שלי ואף סותר להם' אבל אתה טעון שזהו 'משהו בעצם' ואין לך יכולת להסביר מהו שלילי, אלא רק לטעון שזה 'מובן', ולכן לדעתי אתה הוזה בדמיונות שאתה מבין כזה דבר.
הסברתי, וחבל שלא קראת.
מעשה שלילי הוא מעשה שההיגיון האנושי על כל רבדיו מכיר בכך שראוי שלא לעשותו.
זה יכול להיות משלל סיבות - או סכנה לאנושות, או גועל מדם, או 100 סיבות אחרות.
אבל זו הכרה והבנה אנושית כללית שמשתנה רק בשינוי שכלי בין אנשים. (מחקרים מוכחים כי לבעלי הפרעת אישיות אנטי-סוציאלית יש חוסר בהבנת חוקי מוסר).
אני טוען שלא צריך נימוק שכלי כדי להעניש, אלא רצון אישי שגורם שיהיה לאנשים שווה להעניש את הפושעים.
מעשה שאינו שלילי, העושה אותו אינו פושע.
אתה עצמך בשגרת לשונך מכחיש את התזה שלך.
הרצון הציבורי הוא שלא יסתובבו רוצחים ברחובות, בשביל שהילדים שלהם לא יהיו בסכנה, וכיון שזה רצון העם ממילא המחוקק כך רוצה לעשות ע"מ לרצות את הבוחרים וכן הלאה עד השוטר הזוטר.
אפשר להסביר עוד סיבות מדוע הציבור לא רוצה רוצחים ברחובות, כגון שזה מגעיל אנשים לשמוע על רצח, משום שזה מזכיר להם דם ודם זה מאד מגעיל, אני יכול לכתוב כאן רשימה של 100 סיבות אפשריות, אבל זה לא הנושא. הנקודה היא אחת: שכל הסיבות יהיו רצונות פסיכולוגים שאינם קשורים להבנת המעשה של הרוצח כשלילי, כיון שכפי שכבר כתבתי אין כזה דבר 'שלילי' במובן שאתה מדבר עליו.
כמו שאמרתי, אתה מביא 100 סיבות למה זה שלילי.
שים לב שהסיבות שאתה מביא הם כלליות, הם לא רצונות אישיים של פרטיים אלא רצונות כלליים של האנושות כולה,
ולפיכך הם מוגדרים כהבנה והכרה אנושית בסיסית הקיימת לבני אנוש.
רצון או תחושה הם אינם דבר שטעון הסבר,
אותו דבר אני יכול לשאול למה אדם נגעל מצואה, או למה אנחנו רוצים לחיות?
אמנם נכון שאפשר להגדיר את הנקודה של הרצון, (לדוג' הרצון להנאות נובע מרצון עמוק לחוות את החיים), אבל תמיד תוכל לשאול על הרצון הראשון,
ממש לא.
גועל מצואה מבוסס על חיווט גנטי של קולטני ההרחה שמזהים לפי הריח שזה דבר מסוכן לבריאות, וכן על הרגל.
הרצון לחיות נובע מחיווט גנטי שהמוח מתוכנת לשמור על החיים ולראות בהם ערך עליון (דחף הישרדות).
אין דבר בעולם שלא טעון הסבר, ואין דבר בעולם שא"א להסבירו.
ולכן אין כזה שאלה מדוע יש איבה.
לדעתי באמת אפשר לדון כמה סיבות יותר עמוקות לתחושת האיבה לרוצחים, אך אין זה הנושא.
בטח שכן.
האיבה שורשה בהבנה שלא נכון ולא ראוי לעשות את המעשה.
אתה צריך להבין שלא יתכן סיבה רציונלית לפעולה/אי פעולה ללא רצון מוקדם, ולכן 'השכל' אף פעם לא אומר לא לרצוח, אם לא שע"י זה אתה מממש רצון כל שהוא.
שטות.
אדם בלי שכל לא ירצה דבר, וככל שרמת המשכל גבוהה הרצון יותר רחב ויותר חזק.
השכל הוא המנוע לרצון.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון