קידושין בענין תנאי (3 צופים)

[צריך ביאור]

הנה יסד הגר"ח שישנם שני סוגי הגבלות למעשה או על ידי תנאי ולזה צריך את כל משפטי התנאים או על ידי שיור אשמח לשמוע ביאור בענין של שיור ותנאי מרבני הפורום

 

[חיים ארוכים]

יש נפק"מ בין תנאי לשיור ומזה יובן החילוק
תנאי אפשר להתנות גם בדבר שאינו קשור למעשה כגון ע"מ שאוכל היום, משא"כ שיור שא"א לשייר אלא מה שקשור למעשה כגון בקידו' חוץ מפלוני,

כל חלות יש את הגברא שמחיל, ויש את התוצאה שחלה,
תנאי הוא הגבלה בהחלטת הגברא להחיל, ולכן יכול להתנות בכל מילי.
אך שיור הוא הגבלה בתוצאה שאינה חלה כלפי דבר מסוים, ולכן אפשר לשייר רק בדברים שקשורים לגוף החלות.

 

[צריך ביאור]

תנאי הוא הגבלה בהחלטת הגברא להחיל,

לחץ כדי לכווץ...

מה שייך להגביל את הדעת?

 

[צריך ביאור]

יש נפק"מ בין תנאי לשיור ומזה יובן החילוק
תנאי אפשר להתנות גם בדבר שאינו קשור למעשה כגון ע"מ שאוכל היום, משא"כ שיור שא"א לשייר אלא מה שקשור למעשה כגון בקידו' חוץ מפלוני,

כל חלות יש את הגברא שמחיל, ויש את התוצאה שחלה,
תנאי הוא הגבלה בהחלטת הגברא להחיל, ולכן יכול להתנות בכל מילי.
אך שיור הוא הגבלה בתוצאה שאינה חלה כלפי דבר מסוים, ולכן אפשר לשייר רק בדברים שקשורים לגוף החלות.

לחץ כדי לכווץ...

השאלה שלי היא מה שייך לשייר במתנה על מה שכתוב בתורה שהמעשה קיים הרי אין קידושין בתורה בלי שאר כסות ועונה?

 

[חיים ארוכים]

מה שייך להגביל את הדעת?

לחץ כדי לכווץ...

זה כבר שאלה אחרת, לא מה החילוק בין שיור לתנאי, וכן השאלה מקידו',

 

[צריך ביאור]

זה כבר שאלה אחרת, לא מה החילוק בין שיור לתנאי, וכן השאלה מקידו',

לחץ כדי לכווץ...

זה מה שהתכוונתי לשאול

 

[הוגה דעות]

מה שייך להגביל את הדעת?

לחץ כדי לכווץ...

אף אחד לא מגביל את הדעת בעצמה.
אבל אם צריך את דעתי בשביל לעשות משהו מסויים, ואני לא רוצה שהוא יהיה אם יקרה כך וכך, זכותי המלאה - כבעל הסמכות להחליט ולקבוע - שזה לא יהיה אם יקרה מה שאני לא חפץ בו.
לגבי שיור, יכול להיות שזה סך הכל תנאי שנקבע. כלומר, הגבלה של בעל מעשה שכלפי דברים מסויימים נהיה חייבים לדון את העדר העשייה שלו ( דהיינו - לדון כאילו המעשה שלו מבוטל), והכח שלו לקבוע את זה היא בגלל פרשת תנאים. דהיינו, בגלל שכוחו לבטל את העשייה שלו מפני דברים מסויימים, כך גם כוחו לקבוע שדברים מסויימים יהיו נידונים לפי הדין שראוי להיות אילו התממש כוחו לבטל את המעשה. ובדוגמה של שאר כסות ועונה: כיון שזכותו (אילולא בעיית מתנה על מה שכתוב בתורה) לקבוע שאילו יהיה לה שאר כסות ועונה יתבטלו הקידושין לגמרי, לכן גם זכותו שנדון את השאר כסות ועונה לפי הדין שיהיה אילו יתבטלו הקידושין. וכך נוצרת היצירה המוזרה של קידושין מצד אחד, אבל בלי יכולת לחייב מכוחם שאר כסות ועונה, כי את השאר כסות ועונה תמיד צריך הסתכל עליהם כאילו אין קידושין, ואין לקידושין יכולת "להשפיע" על הדין של השאר כסות ועונה, כי השאר כסות ועונה מבטלים את הקידושין.

איני כותב אלא כמהרהר, ואיני נמצא בעומק הסוגייא כלל וכלל.

 

[צריך ביאור]

אף אחד לא מגביל את הדעת בעצמה.
אבל אם צריך את דעתי בשביל לעשות משהו מסויים, ואני לא רוצה שהוא יהיה אם יקרה כך וכך, זכותי המלאה - כבעל הסמכות להחליט ולקבוע - שזה לא יהיה אם יקרה מה שאני לא חפץ בו.
לגבי שיור, יכול להיות שזה סך הכל תנאי שנקבע. כלומר, הגבלה של בעל מעשה שכלפי דברים מסויימים נהיה חייבים לדון את העדר העשייה שלו ( דהיינו - לדון כאילו המעשה שלו מבוטל), והכח שלו לקבוע את זה היא בגלל פרשת תנאים. דהיינו, בגלל שכוחו לבטל את העשייה שלו מפני דברים מסויימים, כך גם כוחו לקבוע שדברים מסויימים יהיו נידונים לפי הדין שראוי להיות אילו התממש כוחו לבטל את המעשה. ובדוגמה של שאר כסות ועונה: כיון שזכותו (אילולא בעיית מתנה על מה שכתוב בתורה) לקבוע שאילו יהיה לה שאר כסות ועונה יתבטלו הקידושין לגמרי, לכן גם זכותו שנדון את השאר כסות ועונה לפי הדין שיהיה אילו יתבטלו הקידושין. וכך נוצרת היצירה המוזרה של קידושין מצד אחד, אבל בלי יכולת לחייב מכוחם שאר כסות ועונה, כי את השאר כסות ועונה תמיד צריך הסתכל עליהם כאילו אין קידושין, ואין לקידושין יכולת "להשפיע" על הדין של השאר כסות ועונה, כי השאר כסות ועונה מבטלים את הקידושין.

איני כותב אלא כמהרהר, ואיני נמצא בעומק הסוגייא כלל וכלל.

לחץ כדי לכווץ...

איך שייך להחיל קידושין שלא כמו שהתורה אמרה הרי התורה אמרה שצורה של מעשה קידושין זה עם שאר כסות ועונה ואיך יש אפשרות להמציא קידושין שיהיו בלי שאר כסות ועונה?
ולגבי שיור מעניין באמת מה המקור של זה כי לא צריך את משפטי התנאים בשיור(יעויין בחידושי הגר"ח על הש"ס)

 

[צריך ביאור]

אף אחד לא מגביל את הדעת בעצמה.
אבל אם צריך את דעתי בשביל לעשות משהו מסויים, ואני לא רוצה שהוא יהיה אם יקרה כך וכך, זכותי המלאה - כבעל הסמכות להחליט ולקבוע - שזה לא יהיה אם יקרה מה שאני לא חפץ בו.

לחץ כדי לכווץ...

אם כן יוצא שאין לו דעת גמורה לקנין

 

[הוגה דעות]

איך שייך להחיל קידושין שלא כמו שהתורה אמרה הרי התורה אמרה שצורה של מעשה קידושין זה עם שאר כסות ועונה ואיך יש אפשרות להמציא קידושין שיהיו בלי שאר כסות ועונה?

לחץ כדי לכווץ...

התורה אמרה שבעל שמקדש אשה חייב לה שאר כסות ועונה, ואותה תורה אמרה שאדם שעושה מעשה (כגון קידושין גירושין וכדו'), מכיון שהכל קורה על ידי החלטה שלו, הוא יכול לומר שאם יקרה כך וכך הוא מתנער מהמעשה שלו. והיות שהוא קובע מה יהיה, זכותו להחליט באיזה תנאים ומצבים הוא מתנער מההחלטה שלו ולא עומד יותר מאחוריה.

הטענה שלי היתה שהשיור של שאר כסות ועונה לא "נוגע" בקידושין ו"משנה" אותם, אלא היא קביעה של הבעלים שאם יהיה לאשה שאר כסות ועונה הוא לא מסכים לקידושין האלה. ואז יש שתי אפשרויות האחת: מכיון שקידושין מחייבים שאר כסות ועונה והוא התנה שהם יתבטלו אם יהיה לה שאר כסות ועונה, לכן הם מתבטלים. והשנייה - והיא החידוש של שיור: שכשבאים לדון אם הוא חייב לה שאר כסות ועונה, יצטרכו לדון כאילו אין קידושין, כי הרי השאר כסות ועונה מבטלים את הקידושין, ואם כן אין לקידושין "כח" "להשפיע" על הדין של השאר כסות ועונה, כי השאר כסות ועונה לא יכולים להיות מושפעים מקידושין שכל הקיום שלהם מותנה בכך שלא יהיה שאר כסות ועונה. וכשהאשה באה לתבוע ממנו שאר כסות ועונה, התשובה שעונים לה היא, שעד כמה שהיא תצדק בתביעה שלה אז היא גרושה ולכן היא לא יכולה להיות צודקת בתביעה שלה, ויוצא שאין כאן "שינוי" במהות של הקידושין, אלא רק "כח בעלים" לקבוע את הביטול של הקידושין במצב של חיוב שאר כסות ועונה, והתוצאה של זה היא שאי אפשר להשתמש בקידושין האלה כ"סיבה" לחייב אותו שאר כסות ועונה, כי הם לא קיימים עד כמה שהוא חייב.

 

[הוגה דעות]

אם כן יוצא שאין לו דעת גמורה לקנין

לחץ כדי לכווץ...

יש לו כח לקבוע דברים, וכשהוא קובע דבר הוא צריך "לקחת עליו אחריות" ולעמוד מאחוריו, והתורה בפרשת תנאים קבעה שהוא יכול לקבוע באיזה מצב הוא "מתנער" מהאחריות שיש לו על המעשה שלו, מכיון שרצונו (החיצוני) לא התקיים.

כלומר, הוא לא מגביל את דעתו והחלטתו, אלא הוא קובע את גבולות המחוייבות שלו למעשה. כמי שמחליט אם לקדש או לא, זכותו להחליט שהוא לא "מחוייב" לקידושין האלה אם לא יתקיים רצונו.

 

[צריך ביאור]

התורה אמרה שבעל שמקדש אשה חייב לה שאר כסות ועונה, ואותה תורה אמרה שאדם שעושה מעשה (כגון קידושין גירושין וכדו'), מכיון שהכל קורה על ידי החלטה שלו, הוא יכול לומר שאם יקרה כך וכך הוא מתנער מהמעשה שלו. והיות שהוא קובע מה יהיה, זכותו להחליט באיזה תנאים ומצבים הוא מתנער מההחלטה שלו ולא עומד יותר מאחוריה.

הטענה שלי היתה שהשיור של שאר כסות ועונה לא "נוגע" בקידושין ו"משנה" אותם, אלא היא קביעה של הבעלים שאם יהיה לאשה שאר כסות ועונה הוא לא מסכים לקידושין האלה. ואז יש שתי אפשרויות האחת: מכיון שקידושין מחייבים שאר כסות ועונה והוא התנה שהם יתבטלו אם יהיה לה שאר כסות ועונה, לכן הם מתבטלים. והשנייה - והיא החידוש של שיור: שכשבאים לדון אם הוא חייב לה שאר כסות ועונה, יצטרכו לדון כאילו אין קידושין, כי הרי השאר כסות ועונה מבטלים את הקידושין, ואם כן אין לקידושין "כח" "להשפיע" על הדין של השאר כסות ועונה, כי השאר כסות ועונה לא יכולים להיות מושפעים מקידושין שכל הקיום שלהם מותנה בכך שלא יהיה שאר כסות ועונה. וכשהאשה באה לתבוע ממנו שאר כסות ועונה, התשובה שעונים לה היא, שעד כמה שהיא תצדק בתביעה שלה אז היא גרושה ולכן היא לא יכולה להיות צודקת בתביעה שלה, ויוצא שאין כאן "שינוי" במהות של הקידושין, אלא רק "כח בעלים" לקבוע את הביטול של הקידושין במצב של חיוב שאר כסות ועונה, והתוצאה של זה היא שאי אפשר להשתמש בקידושין האלה כ"סיבה" לחייב אותו שאר כסות ועונה, כי הם לא קיימים עד כמה שהוא חייב.

לחץ כדי לכווץ...

אני שואל למה הקידושין לא מתבטלים כיון שהשאר כסות ועונה תלויים בקידושין ואם אין אותם אין קידושין

 

[צריך ביאור]

התורה אמרה שבעל שמקדש אשה חייב לה שאר כסות ועונה, ואותה תורה אמרה שאדם שעושה מעשה (כגון קידושין גירושין וכדו'), מכיון שהכל קורה על ידי החלטה שלו, הוא יכול לומר שאם יקרה כך וכך הוא מתנער מהמעשה שלו. והיות שהוא קובע מה יהיה, זכותו להחליט באיזה תנאים ומצבים הוא מתנער מההחלטה שלו ולא עומד יותר מאחוריה.

לחץ כדי לכווץ...

איך הוא יכול לקבוע מה חל בזמן שאת כל המושג של קידושין התורה חידשה?

 

[הוגה דעות]

אני שואל למה הקידושין לא מתבטלים כיון שהשאר כסות ועונה תלויים בקידושין ואם אין אותם אין קידושין

לחץ כדי לכווץ...

למה אם אין אותם אין קידושין, איפה כתוב שקידושין שלא מחייבים שאר כסות ועונה מתבטלים? סך הכל כתוב שקידושין מחייבים שאר כסות ועונה, אבל הוא השתמש בכוחו להתנות ועשה "קומבינה" בשביל שהוא לא יהיה חייב. מה רע בזה, ולמה שהם יתבטלו?

 

[צריך ביאור]

למה אם אין אותם אין קידושין, איפה כתוב שקידושין שלא מחייבים שאר כסות ועונה מתבטלים? סך הכל כתוב שקידושין מחייבים שאר כסות ועונה, אבל הוא השתמש בכוחו להתנות ועשה "קומבינה" בשביל שהוא לא יהיה חייב. מה רע בזה, ולמה שהם יתבטלו?

לחץ כדי לכווץ...

כי התורה כתבה שהאפשרות להחיל חלות קידושין זה רק בכזה מצב ואם חסר את אחד מהתנאים שהתורה מחייבת אין אפשרות שיחולו הקידושין

 

[הוגה דעות]

איך הוא יכול לקבוע מה חל בזמן שאת כל המושג של קידושין התורה חידשה?

לחץ כדי לכווץ...

הטענה שלי היא לא שהוא קובע מה חל. אלא הוא קובע ביחס למה אפשר לדון שחל, וביחס למה אי אפשר לדון שחל.

הנוסח הרגיל בתנאי הוא שאם יהיה כך וכך אז הקידושין מתבטלים.

אפשר גם לנסח את זה בצורה קצת יותר חזקה שתסביר גם איך שיור יכול לחול מכח תנאי.
תנאי פירושו, שכמי שמחליט אם לקדש או לא, הוא קובע באיזה מצבים הקידושין יחולו ויהיו כדין, ובאיזה מצבים אין להם כל משמעות והם בטלים.
אם הוא קבע שבמצב של חיוב שאר כסות ועונה הקידושין בטלים, אין ברירה אלא לדון ביחס לשאר כסות ועונה כאילו אין כאן קידושין.

הרעיון המרכזי שאני מעלה פה הוא, שזה לא שהתבטלות הקידושין היא תוצאה מאי התקיימות התנאי, אלא היא קביעה מראש שבמצב זה של אי התקיימות התנאי אין קידושין. ולכן אפשר לדון כלפי השאר כסות ועונה שאין קידושין כלל.

 

[הוגה דעות]

שהאפשרות להחיל חלות קידושין זה רק בכזה מצב

לחץ כדי לכווץ...

איפה זה כתוב? כתוב שבעל חייב לאשתו שאר כסות ועונה, כתוב גם שיש אפשרות לעשות תנאים. אם על ידי תנאים הוא הצליח לעשות שהיא לא תוכל להיות זכאית בשאר כסות ועונה. מה הבעייה? (חשוב להדגיש שוב, זה לא שהוא מקדש בלי להתחייב שאר כסות ועונה, זה וודאי אי אפשר. אלא הוא עושה תנאי שגורם לכך שהיא לא תהיה זכאית בשאר כסות ועונה. זה קומבינה חיצונית שלא נוגעת בגוף הקידושין ולכן אין בזה כל בעייה.)