אלול ג' באלול - יום פטירת הראי"ה קוק זצ"ל (2 צופים)

[נדיב לב]

כוונתך הייתה לכבד את זכרו

לחץ כדי לכווץ...

משום מה אני לא בטוח.

אני מתחילה כתבתי שלא זו מטרת האשכול ושתתכבדו ותכבדו לפתוח דיונים באשכולות אחרים, מה שלא עשיתם.

לחץ כדי לכווץ...

האשכול בעצם קיומו הוא המטרה. כך נראה. במחילה.
בכ"מ אם באמת הינך חס על כבוד רבך רצוי שתדווח למנהלים שינעלו את האשכול. (לא לפני שימחקו את תגובתי).

 

[מרכז]

משום מה אני לא בטוח.

האשכול בעצם קיומו הוא המטרה. כך נראה. במחילה.
בכ"מ אם באמת הינך חס על כבוד רבך רצוי שתדווח למנהלים שינעלו את האשכול. (לא לפני שימחקו את תגובתי).

לחץ כדי לכווץ...

אילולא לחשוד בכשרים היה איסור והיית מבטא אותו שחור ע"ג לבן, הייתי מנסה ללמד על חוסר האמון הזה זכות...
לא רואה צורך להגיב באריכות לרב הנכבד, שמתעלם מהעובדה שפורסמו דברים אוביקטיבים - סיפורים עובדות והנהגות, וזהו, בבקשה מראש שלא להגיב בצורה של דיון, מה שלא רק שלא כובד, אלא נעשה פה ההפך הגמור, תעיין קצת בהיסטורית האשכול.
אבל ב"ה שיש אנשים שלא רק נדיבי לב הם, אלא אף יודעים לפרש את מחשבות השני נגד מה שמעיד ע"ע, מבהיל על הרעיון.
הלואי שיסגרו, אני לא רוצה להציק להם בבקשות, וד"ל. @אוצר התורה - אם תראה לנכון, נשמח...

 

[נדיב לב]

אילולא לחשוד בכשרים היה איסור והיית מבטא אותו שחור ע"ג לבן, הייתי מנסה ללמד על חוסר האמון הזה זכות...
לא רואה צורך להגיב באריכות לרב הנכבד, שמתעלם מהעובדה שפורסמו דברים אוביקטיבים - סיפורים עובדות והנהגות, וזהו, בבקשה מראש שלא להגיב בצורה של דיון, מה שלא רק שלא כובד, אלא נעשה פה ההפך הגמור, תעיין קצת בהיסטורית האשכול.
אבל ב"ה שיש אנשים שלא רק נדיבי לב הם, אלא אף יודעים לפרש את מחשבות השני נגד מה שמעיד ע"ע, מבהיל על הרעיון.
הלואי שיסגרו, אני לא רוצה להציק להם בבקשות, וד"ל. @אוצר התורה - אם תראה לנכון, נשמח...

לחץ כדי לכווץ...

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו מקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...
אבל כן יצא לי לראות בזמן האחרון שנפתחו כאן אינספור אשכולות סביב נושאי הרב קוק, הציונות הדתית וכדומה, וזה יוצר אצלי ומסתמא גם אצל רבים מהחברים כאן, תחושה של חוסר נוחות, כאילו יש למאן דהו מטרה להציף ולהרבות בדיונים הללו כדי להכניס מהדלת הצדדית את הסחורה הישנה שלו. אם זה חשד שווא נא מחל לי. כך או כך תסכים איתי שזה כבר עובר כל גבול. ​

 

[מרכז]

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו בקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...
אבל כן יצא לי לראות בזמן האחרון שנפתחו כאן אינספור אשכולות סביב נושאי הרב קוק, הציונות הדתית וכדומה, וזה יוצר אצלי ומסתמא גם אצל רבים מהחברים כאן, תחושה של חוסר נוחות, כאילו יש למאן דהו מטרה להציף ולהרבות בדיונים הללו כדי להכניס מהדלת הצדדית את הסחורה הישנה שלו. אם זה חשד שווא נא מחל לי. כך או כך תסכים איתי שזה כבר עובר כל גבול. ​

לחץ כדי לכווץ...

חשד שווא בוודאות. אנא בדוק כמה מן האשכולות הללו אני זה שפתחתי.
אחזור על המודגש, נכנסתי לפורום כדי לדון בעניינים תורניים, אולם מחמת ידיעתי והכירותי עם הזלזול העצום שקיים בציבורכם אצל יראים ושלמים כלפי הציבור שאני מייצג, אני רואה לנכון למחות ולתקן איפה שמעוותים, בתור אחד שנמצא בצד עליו מלכלכים רבות שלא בצדק ובהכללה עם מגזרים אחרים, שמכיר את הצד השני שמלכלך עליו מחוסר היכרות.

 

[אחוה דעי]

אני מתחילה כתבתי שלא זו מטרת האשכול ושתתכבדו ותכבדו לפתוח דיונים באשכולות אחרים, מה שלא עשיתם.

לחץ כדי לכווץ...

משום מה אני לא בטוח.

לחץ כדי לכווץ...

לא יצא לי לראות מה נכתב בפתיחת האשכול ה"אובייקטיבי", שמציג לכאורה רק עובדות שקופות, מאומתות ואובייקטיביות, במטרה להעלות את זכרו של הרב זצ"ל ולהביא את השבחים הרבים שנאמרו עליו מקרב רבני הציבור החרדי, ולא חלילה כדי לעצב מחדש את דמותו בעיני מגזר כזה או אחר...

לחץ כדי לכווץ...

חשד שווא בוודאות.

לחץ כדי לכווץ...

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

בעניין ה"סיפור הידוע" כי החזו"א "אסר" על מכירת ספרי השקפתו
כך כותב יחיאל גולדבלט בוגר ישיבת רכסים :
"גדלתי בעולם החרדי וכבר בבחרותי התאהבתי בכתבי הרב קוק...
גם אני שמעתי בחרותי את האגדה על אמירת החזון איש בעניין "ספרי הלכה כן, השקפה לא", ואז שמעתי שמי שמרגיש התעלות (כמוני) אפשר "להתיר" לו.
פניתי לרב דב יפה זצ"ל, המשגיח של ישיבת רכסים שנחשב לאחד מתלמידי החזון איש, והוא אמר לי : "החזון איש אף פעם לא אסר". הוא הסביר את מקור הטעות : מוכר ספרים התייעץ עם החזון איש מה למכור, ובין ספרי ההלכה ייעץ לו החזו"א למכור את ספרי הרב קוק. מכך שלא צירף להמלצתו ספרי השקפה של הרב קוק, רצו להוכיח שהוא ביקש להרחיק ספרים אלו, כמובן זו איננה ראיה.
הרב יפה הוסיף ואמר שחבל מאוד שמסתכלים על ספריו כבעייתיים, אף שהם יכלו לעזור לאנשים רבים, אם כי צריך "להיזהר מציונות" כדבריו, אבל אורות הקודש, אורות התורה ואורות התשובה הם לכתחילה שבלכתחילה.
שני אנשים שלא האמינו לי כשסיפרתי להם על כך, כל אחד בנפרד, פנו בעצמם לרב יפה וקיבלו את אותה תשובה."
(@אחוה דעי )

לחץ כדי לכווץ...

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

ערבך ערבא צריך
אדם שכותב בפירוש "גדלתי בעולם החרדי וכבר בבחרותי התאהבתי בכתבי הרב קוק" אינו יכול להוות הוכחה כל שהיא לדעת החזו"א

וגם אילו הגר"ד יפה אכן אמר כך, הוא אינו האדם היחיד שהכיר את החזו"א

כל ימי גדלתי בין החכמים, ושמעתי מפיהם על דעתו של החזו"א בנושא, וכולם יודעים את דעתו זאת לגבי הספרים, כך שלהביא ציטוט יחיד, הוא נחמד לאנשים שמחפשים לשכנע את עצמם בצדקת דרכם, ולצורך כך עסוקים להביא כל בדל ציטוט שאי מי כתב אי פעם, כולל כתבה שלמה על מכתב שכתב בחור בן 18 שלימים הפך לראש ישיבה, שרצה ספרים לספריית ישיבתו.​

לחץ כדי לכווץ...

 

[אחוה דעי]

למה זה סותר שהוא משורר טוב?

לחץ כדי לכווץ...

עברית אינה שפה קשה
לא נכתב במכתב "משורר טוב" אלא "משוררינו היקר והנעלה".

א. משוררינו - לא פחות ולא יותר. לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.
ב. היקר - לא משורר טוב, אלא יקר, מעניין, ידועה לך משמעות מילה זו?
ג. והנעלה - הוא נעלה? באיזו מעלה הוא התעלה?

ידוע... זה לא מבזה את האדם עצמו אלא את דעותיו...

לחץ כדי לכווץ...

במחילה, לכתוב כך על אדם, על דעותיו, אין לך בזיון גדול מזה.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

אם אתה חושב שהראי"ה אכן חשב באמת שביאליק הינו משורר יקר ונעלה, הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו, אדם שהעריך את ביאליק, אין לנו חלק ונחלה איתו.

 

[מרכז]

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

לחץ כדי לכווץ...

נקראת - לא בדחיפות, באופן אגבי, מפני שכשמכבדים מישהו בדיוק באותו נידון בו אחר רמס כבודו לא מזמן, ראוי לציין זאת ויהיה לתיקון פורתא.

עברית אינה שפה קשה
לא נכתב במכתב "משורר טוב" אלא "משוררינו היקר והנעלה".

א. משוררינו - לא פחות ולא יותר. לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.
ב. היקר - לא משורר טוב, אלא יקר, מעניין, ידועה לך משמעות מילה זו?
ג. והנעלה - הוא נעלה? באיזו מעלה הוא התעלה?

לחץ כדי לכווץ...

א. משוררנו, כן הוא כתב שירים על א"י וכו', זה לא אומר שהוא המייצג הראשי שלנו, זה שהרב קורא לו "משוררנו" לא אומר שאין עוד משוררים, אנא הבא לי שיר בו הוא ניאץ כלפי שמיא.
ב. כנראה היה גם פועל יקר שפעל בשיריו, איני יודע למה הרב מתכוון כי לא קראתי את כל שיריו של בילאיק.
ג. מעלת א"י קלה בעיניך?!

הגמ' אומרת שעמרי זכה למלכות אע"פ שהיה רשע ועבד ע"ז, משום שבנה כרך בא"י. הגר"י ענגיל (אוצרות יוסף) מסביר, שהכוונה שזכה לספירת מלכות, מפני שתיקן בעולמות את מצוות יישוב הארץ.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

אם אתה חושב שהראי"ה אכן חשב באמת שביאליק הינו משורר יקר ונעלה, הרי ניתן לסיים את הדיון בינינו, אדם שהעריך את ביאליק, אין לנו חלק ונחלה איתו.

לחץ כדי לכווץ...

ידידי, הוא לא החניף לו, הוא ראה בו מעלות טובות. לא יודע מה איתך, הרי"ש טייכטל (משנה שכיר, אם הבנים שמחה), גם הוא - מאד מאד העריך את בוני הארץ, אף הכופרים המוחלטים. זו לא המצאה של הראי"ה להעריך אנשים שכאלו על פועלם הטוב...

אנא אל תשווה בין כתיבת התואר "משוררנו", לבין כתיבת "גאון ישראל וקדושו, מרא דארעא דישראל" ותיאורים מפליגים כ"כ על ספריו.

אגב, עם ר' יונתן איבשיץ יש לכם חלק ונחלה? כי כך הוא כתב על משה מנדלסון, שקעקע את היהדות הנאמנה בצורה הרבה יותר גרועה :
"הנה בא לגבולי איש משה אשר ידענו מה היה לו. כי ידי משה כבדים ויקרים, וכביר מצאה ידו בכל חכמה... הוא אשר שמו כהר"ר משה מדעסא. ואני בראותי אותו אחזתיו והבאותיו אל ביתי אם לבינה וחדר הורתי, ומצאתי נוסף על כל הנ"ל ששכלו שלם בתורה בגמרא וסברא לא יטה לארץ מנהלו, מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש לתורה, ולמצא מקום בינה יתירה בתורתנו העולה על כל החכמות, וכן עשה חיל, ואחת היא ברה כחמה איומה כנדגלות, ודגלו עלי אהבה, אהבת יהונתן אהבתיו, משכתיו חסד."

אתם חייבים ללמוד שיש מורכבות ביחס לרשעים, וגם בהם יש את הכח לעשות טוב - והשורש לדבר הוא שורש טוב שבנשמתם (כמבואר בספרי הסוד ומורחב מאד במשנת הראי"ה), בטוב הזה כשלעצמו צריך להעריך ולתמוך, וידועים דברי ר' נחמן ליקוטי מוהר"ן רפ"ב (נקודת הטוב שברשע ועילויו לצדיק על ידי התבוננתנו בה), למחוק את הרשעים על כל פועליהם באשר יהיה - לעולם לא יתקן אותם ויחזירם למוטב.

אם זוהי לא מטרת האשכול, וזה אכן חשד שווא, מפני מה נקראתי לאשכול זה בדחיפות?

והוספת להביא ציטוט זה במקום אחר, קח משם את אשר הגבתי לך

לחץ כדי לכווץ...

אגיב לך שם.

 

[מרכז]

במחילה, לכתוב כך על אדם, על דעותיו, אין לך בזיון גדול מזה.

לחץ כדי לכווץ...

טוב, אם קוראים את הדברים בהקשרם לא מגיעים למחשבה מעוותת כזו. זה נקרא מחלוקת - ואם כך אתה כותב, נראה שחסרות לך כמה מהשגות הראב"ד לקרוא, או ממחלוקות רמב"ן רמב"ם, אתה יודע באיזה ביטוים השתמשו גדו"י מעולם במחלוקות חריפות?! בטח כשמדובר בענייני השקפה. מי שחושב שזה פוסל את האדם גופו, לא למד לעומק כנראה את המושג שבעים פנים ו"אלו ואלו דברי אלקים חיים" וכו'.

אגב, איני מבין למה הראי"ה יכול להחניף ל"ביאליק" במכתב, וכמובן שאינך חושב שהוא העריך אותו באמת ובתמים (אני מקווה כך)
ואילו עשרות רבנים שנצרכו לטובתו של הראי"ה אינם יכולים להחניף לו בבקשתם, וכמובן שהם כתבו רק את מה שהם חשבו עליו באמת ובתמים.

לחץ כדי לכווץ...

אם אתה מכיר את ביאליק כ"כ טוב, אנא צטט לי

לאדם שניאץ וחירף כנגד שמיא.

לחץ כדי לכווץ...

איפה הוא עשה זאת?

האדם למד בוולוזין ואח"כ פנה להשכלה, אגב - סתם, ידעת שהוא גם חיזק את השבת אצל חבריו ושלח להם לחגוג את ליל הסדר בלא התחכמויות? הנה ציטוט של מה שכתב על השבת
"אנו באים לארץ ישראל לחדש את חיינו; אנו רוצים ליצור לנו כאן חיים עצמיים, שיש להם קלסתר פנים משלהם ואופי מיוחד... ולא מצאנו צורה יותר עליונה ויותר עמוקה להתחיל לטוות ממנה את צורות החיים המקוריות מיצירת השבת... בשבת מקופלים כמה רעיונות לאומיים וסוציאליים, ואם ב'עשרת הדברות' מקופלת כל התורה, הרי בשבת אולי גלומות ומקופלות כל עשרת הדברות... זה הסמל שלנו המלא יופי וחן, שממנו נוכל לשאוב יופי לכל צורות החיים שלנו. "

אז לא, הוא ממש לא היה צדיק הדור, אבל בהחלט עשה גם דברים טובים.

 

[אחוה דעי]

נקראת - לא בדחיפות, באופן אגבי, מפני שכשמכבדים מישהו בדיוק באותו נידון בו אחר רמס כבודו לא מזמן, ראוי לציין זאת ויהיה לתיקון פורתא.

לחץ כדי לכווץ...

לא היה שום סיבה לתייג אותי, אלא אם רצית לעורר שוב את הדיון
התיוג שלי לא הוסיף לכבודו, ולא חשבת כך מעולם.
המטרה בתיוג היא אך ורק ללבות את הדיון פעם נוספת
ובל נתעלם מהעובדה שטרחת והעלית את זה גם באשכול האחר.

ידידי, הוא לא החניף לו, הוא ראה בו מעלות טובות. לא יודע מה איתך, הרי"ש טייכטל (משנה שכיר, אם הבנים שמחה), גם הוא - מאד מאד העריך את בוני הארץ, אף הכופרים המוחלטים. זו לא המצאה של הראי"ה להעריך אנשים שכאלו על פועלם הטוב...

לחץ כדי לכווץ...

אמור זאת בצורה מפורשת, לדעתך "ח.נ.ב" הינו אדם נעלה?
ולדעת הראי"ה הוא היה אדם נעלה?
כי לדעת גדולי רבותינו הוא היה אדם שאסור להזכיר את שמו.

א. משוררנו, כן הוא כתב שירים על א"י וכו', זה לא אומר שהוא המייצג הראשי שלנו, זה שהרב קורא לו "משוררנו" לא אומר שאין עוד משוררים, אנא הבא לי שיר בו הוא ניאץ כלפי שמיא.

לחץ כדי לכווץ...

כתיבת שירים על ארץ ישראל הופכת רשע למשורר שלנו?
נידון המייצג, או המשוררים האחרים אינו רלוונטי כמובן
ולא, לא אצטט לך משיריו ובוודאי שלא כאן.
אך, כן, גם בשיריו הוא ניאץ.

אנא אל תשווה בין כתיבת התואר "משוררנו", לבין כתיבת "גאון ישראל וקדושו, מרא דארעא דישראל" ותיאורים מפליגים כ"כ על ספריו.

לחץ כדי לכווץ...

אני בהחלט אשווה בין כתיבת התואר משוררנו לאדם רשע משוקץ ומתועב
לבין כתיבת תארים אלו על אדם ת"ח שטעה ושגה בדרכו בצורה שכזו.

אגב, עם ר' יונתן איבשיץ יש לכם חלק ונחלה? כי כך הוא כתב על משה מנדלסון, שקעקע את היהדות הנאמנה בצורה הרבה יותר גרועה :
"הנה בא לגבולי איש משה אשר ידענו מה היה לו. כי ידי משה כבדים ויקרים, וכביר מצאה ידו בכל חכמה... הוא אשר שמו כהר"ר משה מדעסא. ואני בראותי אותו אחזתיו והבאותיו אל ביתי אם לבינה וחדר הורתי, ומצאתי נוסף על כל הנ"ל ששכלו שלם בתורה בגמרא וסברא לא יטה לארץ מנהלו, מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש לתורה, ולמצא מקום בינה יתירה בתורתנו העולה על כל החכמות, וכן עשה חיל, ואחת היא ברה כחמה איומה כנדגלות, ודגלו עלי אהבה, אהבת יהונתן אהבתיו, משכתיו חסד."

לחץ כדי לכווץ...

דמגוגיה, ומה בכך שר"י אייבשיץ טעה בו? וכי הוא היחיד שטעה בו?

אתם חייבים ללמוד

לחץ כדי לכווץ...

אל תלמד אותנו מדעותיך, ובוודאי שאל תחייב אותנו ללמוד ממך.

ב. כנראה היה גם פועל יקר שפעל בשיריו, איני יודע למה הרב מתכוון כי לא קראתי את כל שיריו של בילאיק.

לחץ כדי לכווץ...

אם כה יקרו בעיניך שיריו, מדוע לא טרחת לקוראם?
או שמא רבך אינו נוגע בלבך עד כדי כך?
אין ולא תצא שום תועלת מקריאת שיריו של רשע זה.

ג. מעלת א"י קלה בעיניך?!

לחץ כדי לכווץ...

מה לאותו רשע ולא"י?
ומה הענין של עמרי לכאן?

 

[אחוה דעי]

טוב, אם קוראים את הדברים בהקשרם לא מגיעים למחשבה מעוותת כזו. זה נקרא מחלוקת - ואם כך אתה כותב, נראה שחסרות לך כמה מהשגות הראב"ד לקרוא, או ממחלוקות רמב"ן רמב"ם, אתה יודע באיזה ביטוים השתמשו גדו"י מעולם במחלוקות חריפות?! בטח כשמדובר בענייני השקפה. מי שחושב שזה פוסל את האדם גופו, לא למד לעומק כנראה את המושג שבעים פנים ו"אלו ואלו דברי אלקים חיים" וכו'.

לחץ כדי לכווץ...

לא רלוונטי, או שתביא לי ציטוטים כגון זה על דעותיו של אדם.
אכן, יש מקרים בודדים כאלו, ושמא הם אכן חלקו עליו בצורה שמעבר לויכוח סטנדרטי.

אז לא, הוא ממש לא היה צדיק הדור, אבל בהחלט עשה גם דברים טובים.

לחץ כדי לכווץ...

תודה! יצא המרצע מן השק, וכעת תבין הכל.
אם אתה סבור שהוא "לא היה צדיק הדור" הרי שהוכחת שכל טענותיך על חילוקים שכאלו ואחרים בין ישיבה זו לקבוצה אחרת, אינם אלא הבדלים סמנטיים ולא מהותיים

אתפלל עליך בל"נ, שתזכה לשוב בתשובה שלמה, וללכת בדרך הנכונה.