דעת ומעשה קנין (1 צופה)

[דבר היושר]

לא הבנתי הקשר לנהג מונית
השאלה פשוטה מאוד הגדרה מדיוקת מה המקנה פועל האם הוא מוציא מרשותו ואז ממליא הקונה זוכה ואז הקונה זוכה מן ההפקר
או שהמקנה מכניס לרשות הקונה וא"כ מה הקונה פועל
ונראה לי שהאבן האזל ור' שמען לא באירו את זה

לחץ כדי לכווץ...

זה מצינו רק בקנין מגוי כמדומה.

 

[בנימין קפלן]

לפי זה הקונה הוא הפועל
אני שואל לסוברים דבעינן נמי קנין מצד המקנה דהיינו שהמקנה גם פועל
מה הוא פועל?

 

[בנימין קפלן]

זה מצינו רק בקנין מגוי כמדומה.

לחץ כדי לכווץ...

לא הבנתי

 

[דבר היושר]

אעלה כאן על הכתב מה לי יצא בביאור סוגיא זו [לשם מה נצרכים גם ל'דעת' וגם ל'קנין'].

ונראה בביאור הענין דהנה בכל "קנין" יש שני חלקים המרכיבים את החלות שהוא מחיל, יש את הקנין מצד ה"גברא" ויש את הקנין מצד ה"חפצא", דשניהם אינם קשורין זה בזה כלל וכלל, אבל כיון שאנו באים להחיל חלות שהוא טומן בתוכו את שניהם יחד, היינו שהממון יעמוד לבעלים בתור שהוא משויך אליו, אנו נזקקים לעשות את שני הדברים בשביל שיחול המקח, ואכן הגמירות דעת זהו מעשה קנין גמור מצד ה"גברא", ופשוט שאין חסרון בגמירות דעתו ברגע שהוא מכריז על החלטתו לבצע את הקנין אלא שהחלטתו לא מועילה לגבי ה"חפצא", ולא מחמת שחסר בה עצמה דבר מה, אלא מחמת שאין שום קשר בין החלטתו לקבל הממון לבין גוף הממון בעצמו, ואכן דעל ידי ההכרזה על החלטתו הקנין נגמר מצד ה"גברא" אבל סו"ס מצד ה"חפצא" לא חל ולא קרה שום דבר ולכן הצריכה התורה שחוץ מגמירות הדעת שהוחלטה ונפסקה בינהם, על הקונה לעשות מעשה מצד ה"חפצא" שעל ידי אותו מעשה נפסק ונגמר הדין גם מצד הממון בעצמו שהוא משוייך לבעליו, וכן גם להיפוך דכאשר יש מעשה ב"חפצא" שמראה על העברת הבעלות, אין שום משמעות מעשית לאותה פעולה, דהרי מצד ה"גברא" לא נעשה שום דבר וכל זמן שמעשה הקנין לא נעשה גם מצד ה"גברא" וגם מצד ה"חפצא" אין שום משמעות לדבר שנעשה.

שורש הדברים הוא כפי שביארנו לעיל [בפורום 'חילוקי הקנינים'] שהחלות בקנין מתחלק לשני חלקים א. "בעלים" דהיינו שליטת האדם ב. "בעלות" שזהו כבר חלק מתכונות החפץ ובשביל שזה יחול בקנין אנו נצרכים לכך שיהא גם קנין מצד ה"גברא" וגם קנין מצד ה"חפצא" דלולי אחד מהם יהא חסר בהחלת הקנין שהבעלות שתחול על ידו לא תעמוד בצורה ברורה לבעליה, ולא רק זה אלא שממון שלא יכול להיות מוגדר בצורה ברורה שעומד לבעליו אין לו בכלל שם בעלים.​

 

[דבר היושר]

לא הבנתי

לחץ כדי לכווץ...

גמ' ב"ב נד:

 

[דבר היושר]

עיקר הקניין הוא יצירת מצב הבעלות ע"י המעשה, המעשה מייחס את החפץ כקיים תחת יד המחזיק בו ונטפל למציאותו.
אך מ"מ צריך גם דעת, ע"מ שהמעשה יהיה כזה שמעמיד את החפץ אצלו, ואינו רק המדף עליו מונח החפץ באופן מקרי.
​

לחץ כדי לכווץ...

הא גופא קשיא.
מדוע צריך דעת, הרי כיון שעצם המעשה כלשונך הזהב 'מייחס את החפץ כקיים תחת ידי המחזיק בו', מדוע שיהא צורך בדעת בשביל לעשות זאת הרי זה נגרם מכוח עצם התהוות המעשה והפעולה הפיזית של הלקיחה וההשתלטות.

 

[אחד יחיד]

הא גופא קשיא.
מדוע צריך דעת, הרי כיון שעצם המעשה כלשונך הזהב 'מייחס את החפץ כקיים תחת ידי המחזיק בו', מדוע שיהא צורך בדעת בשביל לעשות זאת הרי זה נגרם מכוח עצם התהוות המעשה והפעולה הפיזית של הלקיחה וההשתלטות.

לחץ כדי לכווץ...

ואם קוף יעשה מעשה זה - סגי?

 

[דבר היושר]

ואם קוף יעשה מעשה זה - סגי?

לחץ כדי לכווץ...

אכן, וכבר הקשתי לעיל על כל המהלך הזה מהא דאיתא ביבמות לגבי עודר בנכסי הגר.

 

[אחד יחיד]

אכן, וכבר הקשתי לעיל על כל המהלך הזה מהא דאיתא ביבמות לגבי עודר בנכסי הגר.

לחץ כדי לכווץ...

נכון.

 

[עומק המושג]

הא גופא קשיא.
מדוע צריך דעת, הרי כיון שעצם המעשה 'מייחס את החפץ כקיים תחת ידי המחזיק בו', מדוע שיהא צורך בדעת בשביל לעשות זאת? הרי זה נגרם מכוח עצם התהוות המעשה והפעולה הפיזית של הלקיחה וההשתלטות.​

לחץ כדי לכווץ...

משום שרק ע"י הדעת נידון החפץ כמשויך ונטפל ליד האדם ולא מונח עליה באופן מקרי.
וביאורו, שמצבו של החפץ כקיים אצל הבעלים אינו עניין שנמצא במציאות החומרית, שהרי חפץ שמונח ע"ג עשבים אינו 'נטפל' אליהם ומשויך למקומם, כיון שמצד צורתו העצמית אינו מתייחס כקיים אצל העשבים, ורק בהחזקת אדם מתייחס החפץ כקיים ביד הבעלים, משום ששייך לתפוס חפץ כנטפל למציאות האדם, אך כ"ז מצד שהחזקתו היא בעצמותה החזקת אדם, שמחזיק את החפץ בתורת אדם התובע קיום החפץ אצלו, אך אם אין לו דעת לקניין ל"ח כאדם אלא כעשב, שהרי הוא כמו אדם מת שאינו מייחס החפץ להחזקתו. ​

 

[י"ג מידות]

לא הבנתי הקשר לנהג מונית
השאלה פשוטה מאוד הגדרה מדיוקת מה המקנה פועל האם הוא מוציא מרשותו ואז ממליא הקונה זוכה ואז הקונה זוכה מן ההפקר
או שהמקנה מכניס לרשות הקונה וא"כ מה הקונה פועל
ונראה לי שהאבן האזל ור' שמען לא באירו את זה

לחץ כדי לכווץ...

שמעתי פעם ביאור, (איני זוכר אותו במדוייק לכן יכתב במהומם)
לבעלות יש שני כוחות א. כח השימוש - שמותר לו להשתמש בחפץ
ב. כוח הקפדה על השני שלא ישתמש בזה. (שעבוד זה מעין הכח הזה שיש בידו להקפיד שהשדה לא ימכר)

ולכך שאדם מקנה חפץ הוא מוותר על כח ההקפדה שלו ונותן רשות לקונה לקנות את החפץ,
הקונה מגיע וקונה ממנו ומקבל את כח ההקפדה שמסלק את המקנה מכל בעלות.
משהו בסגנון הזה שמעתי אני מאמין שהרה"ג @דבר היושר יחדד את העניין בטוב טעם.

 

[דבר היושר]

שמעתי פעם ביאור, (איני זוכר אותו במדוייק לכן יכתב במהומם)
לבעלות יש שני כוחות א. כח השימוש - שמותר לו להשתמש בחפץ
ב. כוח הקפדה על השני שלא ישתמש בזה. (שעבוד זה מעין הכח הזה שיש בידו להקפיד שהשדה לא ימכר)

ולכך שאדם מקנה חפץ הוא מוותר על כח ההקפדה שלו ונותן רשות לקונה לקנות את החפץ,
הקונה מגיע וקונה ממנו ומקבל את כח ההקפדה שמסלק את המקנה מכל בעלות.

לחץ כדי לכווץ...

אני יכול להיכנס לביאור הענין אבל אינני רואה צורך דהנה קדם כבר האבן האזל (פ"ב משכנים ה"י) בהבהרת דברי הקצות והנתיבות (סי' רמד) לגבי החקירה מהו חלק המקנה ומה חלק הקונה, ושם הסביר בערך כדבריך (אמנם לא באופן כה מסובך כפי שהצגת זאת).

 

[י"ג מידות]

אמנם לא באופן כה מסובך כפי שהצגת זאת

לחץ כדי לכווץ...

וכמו שאמרו בבריסק.
חסרון בהסברה זה חסרון בהבנה.

 

[דבר היושר]

משום שרק ע"י הדעת נידון החפץ כמשויך ונטפל ליד האדם ולא מונח עליה באופן מקרי.
וביאורו, שמצבו של החפץ כקיים אצל הבעלים אינו עניין שנמצא במציאות החומרית, שהרי חפץ שמונח ע"ג עשבים אינו 'נטפל' אליהם ומשויך למקומם, כיון שמצד צורתו העצמית אינו מתייחס כקיים אצל העשבים, ורק בהחזקת אדם מתייחס החפץ כקיים ביד הבעלים, משום ששייך לתפוס חפץ כנטפל למציאות האדם, אך כ"ז מצד שהחזקתו היא בעצמותה החזקת אדם, שמחזיק את החפץ בתורת אדם התובע קיום החפץ אצלו, אך אם אין לו דעת לקניין ל"ח כאדם אלא כעשב, שהרי הוא כמו אדם מת שאינו מייחס החפץ להחזקתו. ​

לחץ כדי לכווץ...

לפחות תביא מראה מקומות היכן ראית ביאור נפלא זה, למי שמעדיף לראות את דבריך ביתר עיון ובהירות.
כנ"ל גם בפורום 'מאיזה סיבות עבדים וקרקעות דומים'.

 

[עומק המושג]

לפחות (?) תביא מראה מקומות (לכאורה צ"ל: מראי מקומות, או: מראה מקום) היכן ראית ביאור נפלא זה.
כנ"ל גם בפורום (לכאורה צ"ל: באשכול) 'מאיזה סיבות עבדים וקרקעות דומים'.

לחץ כדי לכווץ...

פשיטא ליה למר שאין בידו לומר דבר כגון זה בלא מקור?
עכ"פ, ככל הידוע לי, אין לדברים אלו מקור בכתובים.

 

[דבר היושר]

לרב @עומק המושג שליט"א.
לצערי הרב איני עוסק שנים רבות בכתיבה בפורומים כאלו ואחרים, כך שמצבי בכתיבה הוא בהתאם.
מקווה להבנה.

 

[מחזה אברהם]

וכל הקונה לחם כשלקח הלחם בידו התכוון לקחתו לעצמו. ועשה בזה מעשה קנין בלי לחשוב שהחיל כאן בעלות.

לחץ כדי לכווץ...

ונמצא ראיה גדולה לדבר זה דהנה רש"י בבכורות י"ג כותב על הא דאמרו שם שגוי לא יהיה לו קנין וביאר שם רש"י עד שיבוא לרשותו וביאר ששם החת"ס שהכוונה היא שמעשה קנין לא יהיה אבל אם זה הגיע לרשותו אז לא צריך מעשה קנין
ובענין מה שדנו פה בצורך גם בדעת וגם במעשה שמעתי לומר שדעת לעולם היא המחילה של הבעלות אלא שיכול לחזור בו כיון שהיא רק דרישה ומעצם מהותה יכול לחזור בה ואינה מחייבת ורק מעשה יכול לחייב אותו אבל המעשה אינו מחייב בפני עצמו אלא מחייב את הדעת של הקנין
ולכן הראשו' בכל מקום מזכירים את קנין בלשון ואינם יכולים לחזור זה בזה כיון שמהות המעשה קנין זה שלא יוכלו לחזור זה בזה

 

[ירא אלקים]

אנו עוסקים בקונה, שהוא רק מכניס לרשותו, ואיננו בא להוציא מרשותו של האחר, ואדרבה זוהי מלאכתו של המוכר בענין.
וכמדומה שנגע בענין הגרש"ש [בחי' למס' ב"ב ובעזהי"ת אני אחפש היכן הוא באופן מדוייק].

לחץ כדי לכווץ...

דבריו בזה בחי' הגרש"ש ב"ב סי' לד בסוגיא של נכסי עכו"ם ה"ה כמדבר
והרחיב שם גם בכל מה שדנו בזה בהמשך

 

[ללמוד וללמד]

שמעתי פעם ביאור, (איני זוכר אותו במדוייק לכן יכתב במהומם)
לבעלות יש שני כוחות א. כח השימוש - שמותר לו להשתמש בחפץ
ב. כוח הקפדה על השני שלא ישתמש בזה. (שעבוד זה מעין הכח הזה שיש בידו להקפיד שהשדה לא ימכר)

ולכך שאדם מקנה חפץ הוא מוותר על כח ההקפדה שלו ונותן רשות לקונה לקנות את החפץ,
הקונה מגיע וקונה ממנו ומקבל את כח ההקפדה שמסלק את המקנה מכל בעלות.
משהו בסגנון הזה שמעתי אני מאמין שהרה"ג @דבר היושר יחדד את העניין בטוב טעם.

לחץ כדי לכווץ...

זה די מזכיר את תו"ס קידושין ב:

 

[דבר היושר]

זה די מזכיר את תו"ס קידושין ב:

לחץ כדי לכווץ...

יש מעט קשר בין הדברים, אבל נדרש לזכור ששם עוסקים בקנין אישות שכל מהותה דורש חריגה מההבנה הצרה של "קנין" כהעברת בעלות על חפץ מוחשי, דהנה בקידושין, ה"קנין" הוא יצירת קשר משפטי ואישי ייחודי ומחייב בין איש לאישה, המגדיר את מעמדם ואת זכויותיהם וחובותיהם ההדדיות בתחום האישות [ובאופן יותר מדויק ה"קנין" בקידושין הוא קנין של מעמד ולא של חפץ ודומה קצת בהגדרה לקנין עבדים] ושם יותר שייכים הגדרות כגון 'מיועדת' 'אסורה לכל העולם' וכדו' בשביל לבטאות גדר קנייני מסוים.