סוכה דף מח כיצד רגמו כל העם את הכהן הצדוקי באתרוגיהן

[גרינפלד]

במשנה בסוכה מ"ח ע"ב מסופר על כהן צדוקי שניסך על גבי רגליו, ורגמוהו כל העם באתרוגיהן.
ושמעתי להקשות, כיצד הותר להם לרוגמו באתרוגיהן? והרי האתרוג הוקצה למצוותו!
וראה בריטב"א ביומא כ"ו ע"ב שכתב, וז"ל: וא"ת ודילמ' נקט אתרוגיהן שלא חשו לכבוד מצות האתרוג ורגמוהו בהם. וי"ל דהא פשיטא דכיון שהכירו בו שהוא צדוקי זהו כבודו של אתרוג לקדש בו השם לענין כזה, עכ"ל, ומבואר בדבריו ז"ל שמכיון שהבחינו בו שהוא צדוקי, הותר להם לרגום אותו באתרוגים, אף שהאתרוג הוקצה למצוותו, מ"מ קידוש השם שֶׁיֵּעָשֶׂה על ידו דוחה זאת, ואשמח לשמוע על דברי הריטב"א.
ואולי אפשר לתרץ עוד ע"פ הכלל ש"אין שבות במקדש"; אך כלל זה שייך רק בדברים הקשורים לעבודה.
עוד שמעתי לתרץ שאולי זרקו את אתרוגי ילדיהם; אך תירוץ זה נסתר מלשון המשנה שרגמוהו ב"אתרוגיהן", משמע לא רק בשל ילדיהם.​

 

[מעיינות]

נראה דלריטב"א לא הוקשה קושייתך איך יכלו לרגום באתרוגיהן והרי הוקצה למצוותו,
אלא הוקשה לו מצד אחר, איך ניתן לעשות דבר בזיון עם חפצא של מצווה, וע"ז תי' דאדרבה זהו כבודו של אתרוג.

 

[גרינפלד]

נראה דלריטב"א לא הוקשה קושייתך איך יכלו לרגום באתרוגיהן והרי הוקצה למצוותו,
אלא הוקשה לו מצד אחר, איך ניתן לעשות דבר בזיון עם חפצא של מצווה, וע"ז תי' דאדרבה זהו כבודו של אתרוג.

צדקו דבריך,
אך יתכן שתירוץ הריטב"א מיישב גם ע"ז;
וגם חזינן מדבריו שעשו כדין, ושמעתי בשם ת"ח גדול אחד שטען על הקושיא הנ"ל שלא עשו כדין.

 

[חכימא]

במשנה בסוכה מ"ח ע"ב מסופר על כהן צדוקי שניסך על גבי רגליו, ורגמוהו כל העם באתרוגיהן.
ושמעתי להקשות, כיצד הותר להם לרוגמו באתרוגיהן? והרי האתרוג הוקצה למצוותו!
וראה בריטב"א ביומא כ"ו ע"ב שכתב, וז"ל: וא"ת ודילמ' נקט אתרוגיהן שלא חשו לכבוד מצות האתרוג ורגמוהו בהם. וי"ל דהא פשיטא דכיון שהכירו בו שהוא צדוקי זהו כבודו של אתרוג לקדש בו השם לענין כזה, עכ"ל, ומבואר בדבריו ז"ל שמכיון שהבחינו בו שהוא צדוקי, הותר להם לרגום אותו באתרוגים, אף שהאתרוג הוקצה למצוותו, מ"מ קידוש השם שֶׁיֵּעָשֶׂה על ידו דוחה זאת, ואשמח לשמוע על דברי הריטב"א.
ואולי אפשר לתרץ עוד ע"פ הכלל ש"אין שבות במקדש"; אך כלל זה שייך רק בדברים הקשורים לעבודה.
עוד שמעתי לתרץ שאולי זרקו את אתרוגי ילדיהם; אך תירוץ זה נסתר מלשון המשנה שרגמוהו ב"אתרוגיהן", משמע לא רק בשל ילדיהם.​

מה שייך הוקצה למצוות בדבר שאינו הנאה?

 

[גרינפלד]

מה שייך הוקצה למצוות בדבר שאינו הנאה?

חשבתי גם על זה.
יישר כוח.

 

[געגועים]

מה שייך הוקצה למצוות בדבר שאינו הנאה?

בגמ' סוכה מובא בכמה מקומות שאתרוג הוקצה למצוה

 

[אוצר התורה]

בגמ' סוכה מובא בכמה מקומות שאתרוג הוקצה למצוה

ייתכן וכוונתו שעצם מעשה הזריקה אינו סותר להקצאת האתרוג. אם לא נניח שנפגם לגמרי (וכידוע בגמ' שאתרוג הוקצה לאכילה ולא לריח, בשונה מהדס שזה תכליתו).

 

[געגועים]

ייתכן וכוונתו שעצם המעשה זריקה אינו סותר להקצאת האתרוג. אם לא נניח שנפגם לגמרי (וכידוע בגמ' שאתרוג הוקצה לאכילה ולא לריח, בשונה מהדס שזה תכליתו).

אם האתרוגים פגמו את קרן המזבח כנראה שהאתרוגים עצמם נפגמו (אמנם רש"י כותב שזרקו אבנים)

 

[אוצר התורה]

אך יתכן שתירוץ הריטב"א מיישב גם ע"ז;

הריטב"א מתייחס לביזוי האתרוג. ועל זה מיישב. אבל אם נחשוש מטעם שהוקצה למצוותו, אין בדבריו ישוב. ומה שמקיים קידוש השם בדבר, לא מועיל כלפי זה שהוקצה למצוותו. ולענ"ד זה פשוט. ובהכרח מה שהריטב"א לא חש לטעם שהוקצה, כיון שאין סתירה במעשה הזריקה להקצאת האתרוג. ויש עוד לדון.

 

[אוצר התורה]

אם האתרוגים פגמו את קרן המזבח כנראה שהאתרוגים עצמם נפגמו (אמנם רש"י כותב שזרקו אבנים)

מלבד שזה ברור* שאין אפשרות לפגום אותו ע"י אתרוגים. ייתכן לומר שזה גופא ממה שהוצרך רש"י לפרש שנפגם ע"י אבנים שזרקו בו, ללמדנו שאתרוגים עצמם לא נפגמו. וצ"ע.

נ.ב אם כי במאירי מבואר שנפגם מהאתרוגים.

 

[חקר ועיון]

מלבד שזה ברור* שאין אפשרות לפגום אותו ע"י אתרוגים. ייתכן לומר שזה גופא ממה שהוצרך רש"י לפרש שנפגם ע"י אבנים שזרקו בו, ללמדנו שאתרוגים עצמם לא נפגמו. וצ"ע.

נ.ב אם כי במאירי מבואר שנפגם מהאתרוגים.

ז"ל השואל ומשיב
שו"ת שואל ומשיב מהדורה שתיתאה סימן טז
והנה במ"ש לעיל בהך מעשה דרגמוהו באתרוגיהן דדייק הש"ס דהוה בתמיד של שחר הנה בשנת תרי"ז י"א תשרי הגיעני תשובה מהרב ר' בעריל חמיידיש נ"י מקאלימייע והקשה על מ"ש רש"י בסוכה דף מ"ח ב' ד"ה נפגמה קרן מזבח ע"י אבנים שזרקו בו והוא תמוה דאבנים מאן דכר שמי' הא הי' זורקין באתרוגי' וע"כ רצה לחדש דבאמת ק"ל לרש"י דאתרוגין רכין האיך יכלו לפגום קרנו של מזבח וע"כ פירש באבנים והרי אמרו בחולין מ"ח דבאבנא בכ"ש דכתיב אבנים שלימות ואם כן באבנים בכ"ש מפסלו והיינו שזרקו באתרוגים באבנים של מזבח ונפסלו בכ"ש וזה יכול להיות אף ע"י אתרוגים שהם רכים מ"מ פגימה כ"ש יכולין להיות והנה זה דוחק דמרש"י משמע דזרקו על המזבח אבנים ולא שזרקו אתרוגים על אבני המזבח ולכאורה רציתי לומר עפ"י מה דאמרו בסוכה דף מ"ג במעשה דבייתוסים שהניחו תחת אבנים וע"ה שמטו מתחת האבנים וזקפו הכהנים על המזבח ואם כן כיון שהכהן הי' צדוקי הי' הבייתוסים חבריו זרקו האבנים לפסול המזבח שלא רצו שיהי' ערבה בשבת וע"כ פסלו המזבח באבנים שזרקו אבל גם זה דוחק גדול ועוד דאם הי' באותו יום הרי לא נטלו לולב ואיך רגמו באתרוגיהן וביומא דייק מזה שהי' בשחר בעת נטילת לולב ואינו דוחה שבת רק ביום ראשון כדאמרו שם בהדיא ובירושלמי פ"ק דיומא הלכה ה' ובסוכה פ"ד ה"ו פירש הק"ע שנפגמה על ידי זריקת האתרוגים ולא פירש כרש"י וצ"ע אבל ביפה מראה פ"ק דיומא פירש כרש"י אבל לא הרגיש וצ"ע.
ועיין עוד בבניהו בסוכה מח: שכתב דברים נפלאים בעניין זה

 

[אוצר התורה]

ז"ל השואל ומשיב
שו"ת שואל ומשיב מהדורה שתיתאה סימן טז
והנה במ"ש לעיל בהך מעשה דרגמוהו באתרוגיהן דדייק הש"ס דהוה בתמיד של שחר הנה בשנת תרי"ז י"א תשרי הגיעני תשובה מהרב ר' בעריל חמיידיש נ"י מקאלימייע והקשה על מ"ש רש"י בסוכה דף מ"ח ב' ד"ה נפגמה קרן מזבח ע"י אבנים שזרקו בו והוא תמוה דאבנים מאן דכר שמי' הא הי' זורקין באתרוגי' וע"כ רצה לחדש דבאמת ק"ל לרש"י דאתרוגין רכין האיך יכלו לפגום קרנו של מזבח וע"כ פירש באבנים והרי אמרו בחולין מ"ח דבאבנא בכ"ש דכתיב אבנים שלימות ואם כן באבנים בכ"ש מפסלו והיינו שזרקו באתרוגים באבנים של מזבח ונפסלו בכ"ש וזה יכול להיות אף ע"י אתרוגים שהם רכים מ"מ פגימה כ"ש יכולין להיות והנה זה דוחק דמרש"י משמע דזרקו על המזבח אבנים ולא שזרקו אתרוגים על אבני המזבח ולכאורה רציתי לומר עפ"י מה דאמרו בסוכה דף מ"ג במעשה דבייתוסים שהניחו תחת אבנים וע"ה שמטו מתחת האבנים וזקפו הכהנים על המזבח ואם כן כיון שהכהן הי' צדוקי הי' הבייתוסים חבריו זרקו האבנים לפסול המזבח שלא רצו שיהי' ערבה בשבת וע"כ פסלו המזבח באבנים שזרקו אבל גם זה דוחק גדול ועוד דאם הי' באותו יום הרי לא נטלו לולב ואיך רגמו באתרוגיהן וביומא דייק מזה שהי' בשחר בעת נטילת לולב ואינו דוחה שבת רק ביום ראשון כדאמרו שם בהדיא ובירושלמי פ"ק דיומא הלכה ה' ובסוכה פ"ד ה"ו פירש הק"ע שנפגמה על ידי זריקת האתרוגים ולא פירש כרש"י וצ"ע אבל ביפה מראה פ"ק דיומא פירש כרש"י אבל לא הרגיש וצ"ע.

יישר כח. במאירי שם פירש בתוך דבריו שנפגם מהאתרוגים. וראיתי בערוך לנר שם שהרחיב. וצרפתי אותו בהודעה.
אגב, אפשר לשים לב, שיש כמה נקודות דמיון בין ר' בעריל שהובא בשו"מ, למש"כ הערוך לנר.

ערוך לנר על סוכה דף מח/ב
שם ורגמוהו כל העם באתרוגיהן: ביומא (דף כ"ו ע"ב) דייק מזה דמנסכין בתמיד של שחר דוקא ולא ג"כ בתמיד של ביה"ע דא"כ למאי נקיט באתרוגיהן ע"ש וקשה הא בקידושין (דף ע"ג ע"א) נקיט ג"כ גבי ר"ז הך לישנא רגמוהו כ"ע באתרוגייהו ושם לא שייך לומר כן ומאי קמ"ל שם וי"ל דראיתי בירושלמי דסוגין דפשיטא לי' דהצדוקי מת מהרגימה ממה דמסופק אם הך צדוקי שנתן קטרת מבחוץ והכניס גפנים שמת הוי הך צדוקי דהכא ופשט כיון דאותו הצדוקי מת ביוה"כ והך דהכא ג"כ מת ע"כ שנים הוי ע"ש וי"ל מאין פשיטא כ"כ שמת מהרגימה הא ר' זירא שרגמוהו ג"כ באתרוגיהן לא מת מהרגימה שהרי מחוזא שדרש כן בבבל הוי ורבי זירא מת בארץ ישראל כדמוכח מגמרא דמ"ק (דף כ"ה ע"ב) וי"ל דהנה לקמן אמרינן ואותו יום נפגמה קרן המזבח ופי' רש"י ע"י אבנים שזרקו בו עכ"ל וקשה דהא אמרינן דבאתרוגים רגמוהו ומאין לרש"י שזרקו אבנים ג"כ אבל י"ל דזה ודאי בטבע שאתרוג אף שגדול הוא מאוד מכ"מ פרי שהוא רך לא יכול לפגום דבר קשה וכש"כ שאין יכול להרוג אדם וא"כ מה שנפגם המזבח ע"כ ע"י אבנים הי' שזרקו ג"כ אבנים בו ועי"ז מת הצדוקי משא"כ בר"ז שלא זרקו בו רק אתרוגים לא מת ולכן א"ש דנקט באתרוגיהן לאשמעינן דלא מת רבי זירא ע"י רגימה זו שלא הי' בה כדי להמית אכן לפ"ז כש"כ שיקשה כיון שבהצדוקי ע"כ זרקו ג"כ אבנים כדמוכח ממה שמת ע"י הרגימה וממה שנפגם המזבח א"כ למה נקט באתרוגיהן ולא נקט סתם ורגמוהו או שרגמוהו באבנים ולכן דייק הגמרא מזה שפיר שאתי לאשמעינן שאין נסוך המים אלא בשחרית:

 

[חכימא]

ייתכן וכוונתו שעצם מעשה הזריקה אינו סותר להקצאת האתרוג. אם לא נניח שנפגם לגמרי (וכידוע בגמ' שאתרוג הוקצה לאכילה ולא לריח, בשונה מהדס שזה תכליתו).

הוקצה למצותו הוא איסור הנאה, וכיון שבזריקה אין שום הנאה- אין שום חשש איסור מצד הוקצה למצותו, אפילו אם נפסל האתרוג לגמרי.
וזה פשוט ואין כאן קושיא כלל.
@געגועים

 

[געגועים]

הוקצה למצותו הוא איסור הנאה, וכיון שבזריקה אין שום הנאה- אין שום חשש איסור מצד הוקצה למצותו, אפילו אם נפסל האתרוג לגמרי. וזה פשוט ואין כאן קושיא כלל.

מה זה שונה מאיסור אכילה באתרוג פסול שהוקצה ליומו - לר' יוחנן?

 

[חכימא]

מה זה שונה מאיסור אכילה באתרוג פסול שהוקצה ליומו - לר' יוחנן?

מהותו של איסור מוקצה למצותו הוא איסור הנאה, וכל שאינו הנאה מותר.
ומותר לכתחילה לחתוך האתרוג ולבשלו בימי החג ע"מ לאכלו לאחר החג, משום שאינו נהנה ממנו בחג עצמו.

 

[גרינפלד]

וכיון שבזריקה אין שום הנאה

לכאורה באיסורי הנאה כמו פירות של ערלה - אסור לזרוק כדי למחות במישהו, או למנוע מגנב לגנוב;
[מיהו מדאורייתא מותר כי זה שלא כדרך, אבל בכלאי הכרם יהיה אסור מן התורה].
מיהו יל"ד שמכיון שזה לצורך מצווה - מצוות לאו ליהנות ניתנו.

 

[חכימא]

לכאורה באיסורי הנאה כמו פירות של ערלה - אסור לזרוק כדי למחות במישהו, או למנוע מגנב לגנוב;
[מיהו מדאורייתא מותר כי זה שלא כדרך, אבל בכלאי הכרם יהיה אסור מן התורה].
מיה ויל"ד שמכיון שזה לצורך מצווה - מצוות לאו ליהנות ניתנו.

צריך ראיה לזה,
ואפילו למנוע מגנב לגנוב אינו אלא מבריח ארי, וכ"ש כאן שכבר ניסך על רגליו, ואין כאן אלא מחאה בעלמא.
לדבריך גם סיבוב השערים שעושים עם הד' מינים במטרה [בין השאר] להראות וכו', יהיה אסור.

 

[גרינפלד]

ואפילו למנוע מגנב לגנוב אינו אלא מבריח ארי

בפשטות התוס' נדרים ל"ג ב' ובתוס' הרא"ש [החדש] שם, אם מי שאסור לו עושה פעולה בדבר האסור בהנאה - אסור [עי' דברי יחזקאל שביאר זאת].
ולכן למודר הנאה יש לגמ' צד שאסור למודר להחזיר אבידת המדיר, כיון שפוטרו מלתת צדקה לעני.

 

[חכימא]

בפשטות התוס' נדרים ל"ג ב' ובתוס' הרא"ש [החדש] שם, אם מי שאסור לו עושה פעולה בדבר האסור בהנאה - אסור [עי' דברי יחזקאל שביאר זאת].
ולכן למודר הנאה יש לגמ' צד שאסור למודר להחזיר אבידת המדיר, כיון שפוטרו מלתת צדקה לעני.

ומינה- דאי לאו פרוטה דרב יוסף לא היינו דנים כאן איסור הנאה משום שאין כאן הנאה,
ובזריקת אתרוג על הצדוקי אין שום הנאה [והנאת פרוטה לעני בלא"ה מותרת כאן].

 

[גרינפלד]

ובזריקת אתרוג על הצדוקי אין שום הנאה

היה מקום לומר שהצורך לרוגמו זה שימוש,
משא"כ בהשבת אבידה אין שום שימוש