יצחק א

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
הודעות
1,046
תודות
3,428
נקודות
249
בעבר טענתי, כי בהלכה אין מתחשבים בכלל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", אלא מתחשבים במיתה כדבר חמור יותר,

ונפ"מ, שאם יש לאדם אפשרות להציל אדם ממוות או להציל אדם משמד עליו לבחור באפשרות הראשונה (וזה שלא כדטענו חלק מחברי הפורום),

כעת ראיתי שהיא גמרא מפורשת בגיטין בסוגיית המוכר עצמו לעכו"ם (גיטין מו):

"ההוא גברא דזבין נפשיה ללודאי אתא לקמיה דרבי אמי אמר ליה פירקן אמר ליה תנן המוכר עצמו ואת בניו לעובדי כוכבים אין פודין אותו אבל פודין את הבנים משום קלקולא וכ"ש הכא דאיכא קטלא"

(ופירש שם רש"י: משום קלקולא - שלא יוטמעו בעובדי כוכבים וילמדו ממעשיהם ובחיי אביהן ליכא למיחש להכי דמנטר להון אבוהון)

וחזינן שבקטלא הוא קל וחומר שיש להציל מקלקולא.
 
לכאו' יש לדחות בקל, שבעכו"ם אין זה ודאי ובמוכר לקניבלים הרי שזה ודאי שיהרגום. אולם באמת ל' הגמ' לא כתבה ודאי וספק. אך להעמיס עליה לשון זו ודאי שניתן.
אם כי ששמעתי להוכיח ממקו"א, שברודף אחר אדם להורגו הורגים את הרודף, וברודף אחר נערה צריך לימוד מקרא (ולא אמרו כן בכל עבירות) אולם י"ל שאי"ז אלא להחטיא אדם באונס, אך לא להופכו למומר.
ובעז"ה בל"נ אעיין בנושא.
מ"מ ברור שלגבי ההשקפה חמור המחטיא מהרוצח.
 
@יצחק א ברוך שכיוונת!
מרן החתם סופר עמד על קושייתך!
וז"ל המוכר את עצמו ואת בניו לנכרים וכו' והוא שמכר ושנה ושילש, דבר זה מוכרח דהרי קרא כתיב פ' בהר או לעקר משפחת גר ואמרינן בקדושין כ' ע"ב זה המוכר עצמו לע"ז שלא תאמר נדחה אבן אחר הנופל קמ"ל אחרי נמכר גאולה תהיה לו כי היכי דלא ליטמע בין הנכרים ע"ש וא"כ קשי' משנתינו השתא עצמו פודין בניו עמו לא כ"ש, אלא ע"כ מתני' במכר ושנה ושילש דא"א להצילו שלא יטמע בין הנכרים שהרי על כרחנו רוצה הוא להטמע בין הנכרים ע"כ אפי' בניו עמו אין פודין כל ימי חייו כצ"ל לכאורה, אלא שצל"ע מ"ש רש"י דכל זמן חיי האב הוא משמר הבנים שלא יטמעו בין הנכרים וצ"ע ערבך ערבא צריך דהרי משום כך ציותה תורה לפדותו כדי שלא יטמע הוא בין הנכרים וזה שמכר ושינה ושליש שרוצה בטימוע איך נניח הבנים אצלו מפני שמשמרם שלא יטמעו וצע"ג, תו קשיא לי מאי דאמר במי שמכר ושינה ושילש ללודאי כמ"ש רמב"ם דבהכי מיירי וכש"כ הכא דאיכא קטלא מאי ק"ו איכא דבנים שלא חטאו פודין משום קלקולא אבל הוא עצמו שמקלקל עצמו אין פודין שהרי על כרחנו רוצה לטמוע ויחזור וימכוד עצמו ע"כ לא חיישינן לטמוע דידי' א"כ בקטלא מאבד עצמו לדעת ויחזור וימכור עצמו ועל חייו לא חס ומאי כש"כ איכא, ותו קשי' איך הוה קטלא כ"ש מקלקולא הא גדול המחטיא יותר מההרגו, וזה י"ל קצת ולומר דבבנים קטנים שיטמעו לא שייך מחטיא ואפ"ה פודין והוה קטלא ק"ו וסברא זו כתב מג"א ססי' ש"ז ע"ש ודוחק וקושי' הראשונה צ"ע:
 
השקפה אינה תורה נפרדת מההלכה.
אמת! ויציב!
ואם כן אתה תאלץ לבאר מאמר חז"ל זה (ומה שניסית במקו"א לבאר כבר דחו שם.)
ומ"מ אחר שזכינו לאור החת"ס שאדרבה כן הקשה בגמ' שם, הרי שהדרן לדוכתן, והפכה הראיה על פניה!

ומה שנתכוונתי שכך ההשקפה על המחטיא, כמדו' שהייתה ברורה כוונתי שלענין ההלכה יכולים לדון שאמנם הוא חמור, אך לגבי עונש או דיני שמים וכדו' ואין ללמוד לכל דיניו ק"ו.
 
אמת! ויציב!
ואם כן אתה תאלץ לבאר מאמר חז"ל זה (ומה שניסית במקו"א לבאר כבר דחו שם.)
ומ"מ אחר שזכינו לאור החת"ס שאדרבה כן הקשה בגמ' שם, הרי שהדרן לדוכתן, והפכה הראיה על פניה!

ומה שנתכוונתי שכך ההשקפה על המחטיא, כמדו' שהייתה ברורה כוונתי שלענין ההלכה יכולים לדון שאמנם הוא חמור, אך לגבי עונש או דיני שמים וכדו' ואין ללמוד לכל דיניו ק"ו.
הוא סיים "ודוחק" ולא השיב,
ראיתי שמהר"ם א"ש הבין מהגמרא כפשוטו כמו שכתבתי.

לא הבנתי מה ביארתי ומה דחו? (בכללי, הרבה פעמים הדחיות כאן אינן דחיות, וזה שמישהו מקשה ולא עונים לו, אין זה אומר שאין להשיב).

בפועל, הכלל הזה מופיע במקומות ספורים בחז"ל, ובעוד מקומות ספורים ובודדים בהלכה, שגם הם בעיקר "אגדתיים" (כמו בטעמי חנוכה ופורים), זה אומר שאכן יש בזה בחינה מסויימת, שיש לה השפעה מסויימת בהנהגת המציאות (ואפשר גם בהלכה לעיתים), ובגללה למשל נדחו העמונים וכדו', אבל בפועל הכלל הזה אינו המרכזי בהסתכלות ההלכתית הרגילה, ואין להפך את היוצרות.

(יש דוגמאות כאלו בחז"ל למכביר, ולמשל, בית שני חרב בגלל שנאת חינם, ובגלל זה הגלות נתארכה מאוד, בניגוד לבית ראשון שהיה על ג' עבירות, למרות שברור שברמה ההלכתית הפשוטה ג' עבירות חמורות הרבה הרבה יותר, ואבוי למי שיהפוך את היוצרות. ועוד יש דוגמאות אין מספר).
 
הוא סיים "ודוחק" ולא השיב,
אמנם הוא סיים ודוחק, אך השיב ע"פ מג"א שהם קטנים.
ראיתי שמהר"ם א"ש הבין מהגמרא כפשוטו כמו שכתבתי.
מעניין כי למיטב ידיעתי הוא היה תלמיד החת"ס. אם תוכל להביא ציטוט דבריו.
לא הבנתי מה ביארתי ומה דחו? (בכללי, הרבה פעמים הדחיות כאן אינן דחיות, וזה שמישהו מקשה ולא עונים לו, אין זה אומר שאין להשיב).
אז אני אסדר:
אתה אמרת-
גם לגבי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", גם בזה בפשטות הטעם משום בין אדם לחבירו, וכלשון המדרש (במדב"ר כא ד): "ר"ש אומר מנין שהמחטיא את האדם יותר מן ההורגו שההורג הורג בעולם הזה ויש לו חלק לעוה"ב והמחטיא הורגו בעולם הזה ובעולם הבא".

כלומר, יש כאן הריגה בעוה"ז ובעוה"ב, וטעם החומרא משום בין אדם לחבירו, אעפ"כ אחאב לא נתפס על שהכשיל את ישראל, וגם איסור לפניעוור בעבירות, לא מוגדר (להרבה פוסקים) כ"בין אדם לחבירו", אלא "כבין אדם למקום".

אפשר טעמא דמילתא, דממ"נ, אם החוטא אינו אנוס, הרי שעיקר האחריות על החוטא ולא על המחטיאו, אדרבה, "דברי הרב ודברי התלמיד" וכו', ועליו גם מוטל לעשות תשובה, ואם מדובר שהחוטא הוא כן אנוס, הרי שלא מצינו שמפסיד העוה"ב שלו, ואם כן אין זה יותר מן ההורגו, וכמו שכתב הא"ר ליישב קושיית הט"ז בהל' חנוכה).
והשיבו לך (עבדכם הנאמן)
ביאורך בגדול המחטיאו ע"פ המדרש הוא נאה, אבל בא ונקשה לפי זה מדוע הוא הורגו גם בעוה"ז? אך אם נקרא את המילה הרביעית במדרש נקבל תשובה. המדרש לא מסביר מדוע, אלא מוכיח. שהחטא הוא רושם בב' העולמות והרג הגוף רק בעוה"ז. כך נלענ"ד מקופיא.
ועל מש"כ טעמא דמילתא-
באמת. המחטיא אינו אונסו, אבל במסית לא אמרינן דברי הרב (כלומר לא טענינן) והפשט פשוט, שאולם היה על החוטא להזהר, אבל סו"ס הוא החטיא אותו.

בפועל, הכלל הזה מופיע במקומות ספורים בחז"ל, ובעוד מקומות ספורים ובודדים בהלכה, שגם הם בעיקר "אגדתיים" (כמו בטעמי חנוכה ופורים), זה אומר שאכן יש בזה בחינה מסויימת, שיש לה השפעה מסויימת בהנהגת המציאות (ואפשר גם בהלכה לעיתים), ובגללה למשל נדחו העמונים וכדו', אבל בפועל הכלל הזה אינו המרכזי בהסתכלות ההלכתית הרגילה, ואין להפך את היוצרות.
אולם כך אנו חונכנו, ואתה עצמך הבאת במקו"א שכן פסק החשוקי חמד כמדו' בשם קדמונים. ולהבנתי אינו תמוה כלל, כי מה פשר בחיים ללא תורה? זו לא סיסמה כך אנו באמת חיים!
(יש דוגמאות כאלו בחז"ל למכביר, ולמשל, בית שני חרב בגלל שנאת חינם, ובגלל זה הגלות נתארכה מאוד, בניגוד לבית ראשון שהיה על ג' עבירות, למרות שברור שברמה ההלכתית הפשוטה ג' עבירות חמורות הרבה הרבה יותר, ואבוי למי שיהפוך את היוצרות. ועוד יש דוגמאות אין מספר)
באמת למשל בדוגמא שהבאת, ביאר הבית הלוי ששנאת חינם הינו ששנאו את החכמים ולא שמעו בקולם ולכן כפרו.
ומ"מ מוטב שתעיין בשמיה"ל ובח"ח בעניין זה. ואכמ"ל.
 
אמנם הוא סיים ודוחק, אך השיב ע"פ מג"א שהם קטנים.
סוף סוף כתב ודוחק, ואין איסור להגיד תירוצים אחרים.

מעניין כי למיטב ידיעתי הוא היה תלמיד החת"ס. אם תוכל להביא ציטוט דבריו.

אז אני אסדר:

אתה אמרת-

והשיבו לך (עבדכם הנאמן)
ביאורך בגדול המחטיאו ע"פ המדרש הוא נאה, אבל בא ונקשה לפי זה מדוע הוא הורגו גם בעוה"ז? אך אם נקרא את המילה הרביעית במדרש נקבל תשובה. המדרש לא מסביר מדוע, אלא מוכיח. שהחטא הוא רושם בב' העולמות והרג הגוף רק בעוה"ז. כך נלענ"ד מקופיא.
ועל מש"כ טעמא דמילתא-
באמת. המחטיא אינו אונסו, אבל במסית לא אמרינן דברי הרב (כלומר לא טענינן) והפשט פשוט, שאולם היה על החוטא להזהר, אבל סו"ס הוא החטיא אותו.
לא הבנתי מה באת לומר בזה, ואיך זה דוחה דבריי.

אולם כך אנו חונכנו, ואתה עצמך הבאת במקו"א שכן פסק החשוקי חמד כמדו' בשם קדמונים. ולהבנתי אינו תמוה כלל, כי מה פשר בחיים ללא תורה? זו לא סיסמה כך אנו באמת חיים!
אני לא בא בטענות, ולא דן אם זה תמוה או לא.
אני רק אומר מה לכאו' ההבנה הפשוטה בחז"ל ובפוסקים.

באמת למשל בדוגמא שהבאת, ביאר הבית הלוי ששנאת חינם הינו ששנאו את החכמים ולא שמעו בקולם ולכן כפרו.
ומ"מ מוטב שתעיין בשמיה"ל ובח"ח בעניין זה. ואכמ"ל.
מן הסתם לא יעזור אם אביא מי שפירש אחרת,
זה לא הנושא ויש עוד הרבה דוגמאות כאלו.
אתה חולק על העקרון הזה?
 
סוף סוף כתב ודוחק, ואין איסור להגיד תירוצים אחרים.
ברור, אבל מה שאתה אומר אינו תירוץ אלא שקושי' מעיקרא ליתא. וזה לא עלתה על דעתו חלילה וחס.
לא הבנתי מה באת לומר בזה, ואיך זה דוחה דבריי.
כי אתה ביארת שזה רק בגלל בין אדם לחבירו, שגורם לו עונש בעוה"ב. אולם מבואר להדיא שזה גם בעוה"ז, וזה ע"כ מפני ענין הרוחני שמחטיאו. וכתוב שם שההוכחה לכך שהוא גדול זה מכך שזה בב' העולמות אך אין זה הטעם.
מן הסתם לא יעזור אם אביא מי שפירש אחרת,
זה לא הנושא ויש עוד הרבה דוגמאות כאלו.
אתה חולק על העקרון הזה?
בדרך כלל לא, אבל מכיוון שאתה אמרת שההלכה וההשקפה הם אותה תורה, אתה הוא שלכאו' חולק ע"ז.
 
בעבר טענתי, כי בהלכה אין מתחשבים בכלל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", אלא מתחשבים במיתה כדבר חמור יותר,

ונפ"מ, שאם יש לאדם אפשרות להציל אדם ממוות או להציל אדם משמד עליו לבחור באפשרות הראשונה (וזה שלא כדטענו חלק מחברי הפורום),

כעת ראיתי שהיא גמרא מפורשת בגיטין בסוגיית המוכר עצמו לעכו"ם (גיטין מו):

"ההוא גברא דזבין נפשיה ללודאי אתא לקמיה דרבי אמי אמר ליה פירקן אמר ליה תנן המוכר עצמו ואת בניו לעובדי כוכבים אין פודין אותו אבל פודין את הבנים משום קלקולא וכ"ש הכא דאיכא קטלא"

(ופירש שם רש"י: משום קלקולא - שלא יוטמעו בעובדי כוכבים וילמדו ממעשיהם ובחיי אביהן ליכא למיחש להכי דמנטר להון אבוהון)

וחזינן שבקטלא הוא קל וחומר שיש להציל מקלקולא.
גם בביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) עמד בזה, וז"ל בעשה כח

"עוד יש לתמוה מסוגיא דגיטין שהבאתי לעיל דאמרינן ההוא גברא דזבין נפשי' ללודאי אתא לקמי' דר"א א"ל פירקן. א"ל תנן המוכר עצמו ואת בניו לעכו"ם אין פודין אותו אבל פודין את הבנים משום קילקולא (ופירש"י שלא יטמעו בין העכו"ם וילמדו ממעשיהם וכו'). וכ"ש הכא דאיכא קטלא וכו' עיין שם. והשתא מאי כ"ש הוא הרי החטא קשה יותר מהריגה. ואי פודין משום שלא יטמעו בין העכו"ם וילמדו ממעשיהם. דקשה להם יותר מקטלא. אכתי אין ראיה לפדות אף משום קטלא. וראיתי להר"ב חת"ס ז"ל בחי' שם שעמד בזה והניח בצ"ע עיין שם. ומיהו לזה היה אפשר לומר דהתם מלבד קטלא אית בה נמי עבירה חמורה. דכיון דלודאי אוכלי בני אדם נינהו מכיון שמכר עצמו להם הו"ל כמאבד עצמו לדעת. דהו"ל כהורג עצמו. ולפי המבואר בפסיקתא רבתי (ריש פרשה כ"ה) גם הורג עצמו עובר בלא תרצח דדריש לא תרצח לא תתרצח עיין שם. וכ"כ בהלכות קטנות (ח"ב סי' רל"א) עיין שם. וכ"כ בפשיטות הר"ב בית מאיר ביו"ד (סי' רט"ו סעי' ה') עיין שם. ובמק"א הבאתי ג"כ ראיה לזה מהירושלמי (פ"ק דברכות הלכה ה') עיין שם היטב ואין כאן מקום להאריך בזה. והר"ן (בפ"ג דשבועות) כתב דיש בזה לאו דהשמר לך ושמור נפשך מאוד. וגם הוא בכלל קרא דאך את דמכם לנפשותיכם אדרוש עיין שם ובסוגיא דב"ק שהביא שם. ועל כל פנים פשע גדול הוא ומהרי"ט ז"ל בחי' לכתובות (סו"פ הנושא) הביא שאין לו חלק לעוה"ב שקורא אני עליו ותהי עונותם על עצמותם עיין שם. ואם כן שפיר קאמרי' התם וכ"ש הכא דאיכא קטלא. דהא אית בה תרתי. עבירה חמורה וקטלא."

אולם בהמשך דבריו אכן נראה שצידד מעט בדומה לדבריך שאין מביאין ראיה מן האגדה וכו' ושיש בזה חילוקי דינים. ואי"ה אעיין כשיתאפשר לי.

וראיתי שמביאים בשם שו"ת מהרש"ם יו"ד רד שפסק שחיוב הצלה ולא תעמוד על דם רעך שייך בגדול המחטיאו מק"ו.

וכבר הבאתי במקו"א דברי ט"ז אורח חיים סימן שו ס"ק ה צ"ל דשאני הכא שרוצים להמירה ותשאר מומרת לעולם אחר כך בזה הכריע כהתוס' דיש להצילה בחילול שבת דזה עדיף מפיקוח נפש!
 
כי אתה ביארת שזה רק בגלל בין אדם לחבירו, שגורם לו עונש בעוה"ב. אולם מבואר להדיא שזה גם בעוה"ז, וזה ע"כ מפני ענין הרוחני שמחטיאו. וכתוב שם שההוכחה לכך שהוא גדול זה מכך שזה בב' העולמות אך אין זה הטעם.
לא הבנתי איך ראית מזה שזה לא בן אדם לחבירו.
וגם אם זה לא, מה זה קשור לענין?
 
לא הבנתי איך ראית מזה שזה לא בן אדם לחבירו
הבנתי את כוונתך שהבעיה בבין אדם לחבירו שגורם לו להענש. התכוונת למשהו אחר? ואם כן מהו?
גם אם זה לא, מה זה קשור לענין?
שאם הטעם מצד חומר הדבר ולא כי זה התנהגות פחות טקטית ומתורבתת הרי שחזר הדין לומר כן לעניין הלכה גם כלפי חטא לעומת חיים, ולא רק כלפי המחטיא לעומת הרוצח.
 
אמת! ויציב!
ואם כן אתה תאלץ לבאר מאמר חז"ל זה (ומה שניסית במקו"א לבאר כבר דחו שם.)
ומ"מ אחר שזכינו לאור החת"ס שאדרבה כן הקשה בגמ' שם, הרי שהדרן לדוכתן, והפכה הראיה על פניה!

ומה שנתכוונתי שכך ההשקפה על המחטיא, כמדו' שהייתה ברורה כוונתי שלענין ההלכה יכולים לדון שאמנם הוא חמור, אך לגבי עונש או דיני שמים וכדו' ואין ללמוד לכל דיניו ק"ו.
יש להעיר שדברי החת"ס אינם ברורים,
הרי לא מדובר שם דווקא בבנים קטנים, ומהיכא תיתי לומר שנחשבים כאנוסים?
ובכל מקרה, בעיני ברגע שעושים כאלו חלוקות, זה משאיר את הכלל הזה עם הרבה פחות משמעות.
תחשוב על בן אדם שיש לו 10 בנים אצל הגוי, ומחשש מיתה שלו פשוט שאתה פודה אותו, ואילו בניו, שחלקם גדולים וחלקם קטנים ואתה פוטר את עצמך מלפדות אותם בטענה כי הם "אנוסים", ולא שייך כאן גדול המחטיאו (למרות שמחשש מיתה של אחד מהם פשיטא שהיית פודה), זה עוקר את משמעות הכלל מעיקרו.

ובכל מקרה, נראה שהחת"ס אינו חושש לכלל זה להלכה, שהרי טען מהר"ם א"ש (בנידון החת"ס שהבאת ביו"ד שכב), להוכיח שאין לחוש שהבנים יצאו לתרבות רעה, והוכיח כן מכך שכופין את האדם עד שתצא נפשו, ואם על מיתתו לא חיישינן ק"ו על טימוע בניו, והחת"ס בשו"ת חו"מ סי' קעז מדחה דבריו בכמה טעמים.
ובנידון כזה, בשלמא כשהם כבר אצל הגוי אמרת שהם אנוסים (שזה גם תמוה כדלעיל), אבל לגרום להם לכתחילה ליטמע, מהיכי תיתי לומר שמותר, ואיך הוכחת זה מקטלא, הא גדול המחטיא וכו', ולא נוזכרדבר מזה במהר"ם א"ש ובחת"ס,
וכן בשו"ת מהרש"ג סי' רג' כתב שהחת"ס הביא ראיה מקטני עיר הנדחת ומבני קורח, שאם לא חיישנן למיתה ק"ו שלא חיישינן לטימוע, והוא מדחה הראיות, ואם נימא הטעם של "גדול המחטיאו", אין אפשרות להוכיח מהא דלא חיישינן למיתה שלא חיישנן לטימוע.
וכל הנידון שהבאת שם רק מראה, שלא חוששים לכלל הזה.

אמנם אציין, שראיתי בספר של הגר"מ גרוס כמדומני, שכתב שהצלה משמד קודמת להצלה ממוות, ועמד שם בגמ' דגיטין ותי' מה שתירץ, ולענ"ד הוא מאוד אינו ברור.

ואחר כל הדברים, ראיתי שעמד בזה כבר הגרי"פ פערלא במצוה כ"ח (על סה"מ לרס"ג), והשיג על האחרונים שדנו בכלל הנ"ל להלכה, והאריך להוכיח שאין מתחשבים בזה להלכה, וגם העיר שהם דברי אגדה ואין מביאין ראיה מן ההגדות, ועיי"ש שהרחיב בזה ודבריו קילורין לעניים.
 
אחר כל הדברים, ראיתי שעמד בזה כבר הגרי"פ פערלא במצוה כ"ח (על סה"מ לרס"ג), והשיג על האחרונים שדנו בכלל הנ"ל להלכה, והאריך להוכיח שאין מתחשבים בזה להלכה, וגם העיר שהם דברי אגדה ואיםמביאין ראיה מן ההגדות, ודבריו קילורין לעניים
ם בביאור על ספר המצוות לרס"ג (הרב פערלא) עמד בזה, וז"ל בעשה כח

"עוד יש לתמוה מסוגיא דגיטין שהבאתי לעיל דאמרינן ההוא גברא דזבין נפשי' ללודאי אתא לקמי' דר"א א"ל פירקן. א"ל תנן המוכר עצמו ואת בניו לעכו"ם אין פודין אותו אבל פודין את הבנים משום קילקולא (ופירש"י שלא יטמעו בין העכו"ם וילמדו ממעשיהם וכו'). וכ"ש הכא דאיכא קטלא וכו' עיין שם. והשתא מאי כ"ש הוא הרי החטא קשה יותר מהריגה. ואי פודין משום שלא יטמעו בין העכו"ם וילמדו ממעשיהם. דקשה להם יותר מקטלא. אכתי אין ראיה לפדות אף משום קטלא. וראיתי להר"ב חת"ס ז"ל בחי' שם שעמד בזה והניח בצ"ע עיין שם. ומיהו לזה היה אפשר לומר דהתם מלבד קטלא אית בה נמי עבירה חמורה. דכיון דלודאי אוכלי בני אדם נינהו מכיון שמכר עצמו להם הו"ל כמאבד עצמו לדעת. דהו"ל כהורג עצמו. ולפי המבואר בפסיקתא רבתי (ריש פרשה כ"ה) גם הורג עצמו עובר בלא תרצח דדריש לא תרצח לא תתרצח עיין שם. וכ"כ בהלכות קטנות (ח"ב סי' רל"א) עיין שם. וכ"כ בפשיטות הר"ב בית מאיר ביו"ד (סי' רט"ו סעי' ה') עיין שם. ובמק"א הבאתי ג"כ ראיה לזה מהירושלמי (פ"ק דברכות הלכה ה') עיין שם היטב ואין כאן מקום להאריך בזה. והר"ן (בפ"ג דשבועות) כתב דיש בזה לאו דהשמר לך ושמור נפשך מאוד. וגם הוא בכלל קרא דאך את דמכם לנפשותיכם אדרוש עיין שם ובסוגיא דב"ק שהביא שם. ועל כל פנים פשע גדול הוא ומהרי"ט ז"ל בחי' לכתובות (סו"פ הנושא) הביא שאין לו חלק לעוה"ב שקורא אני עליו ותהי עונותם על עצמותם עיין שם. ואם כן שפיר קאמרי' התם וכ"ש הכא דאיכא קטלא. דהא אית בה תרתי. עבירה חמורה וקטלא."

אולם בהמשך דבריו אכן נראה שצידד מעט בדומה לדבריך שאין מביאין ראיה מן האגדה וכו' ושיש בזה חילוקי דינים. ואי"ה אעיין כשיתאפשר לי.

ש להעיר שדברי החת"ס אינם ברורים,
הרי לא מדובר שם דווקא בבנים קטנים, ומהיכא תיתי לומר שנחשבים כאנוסים?
בפשטות גדולים אין לו איך למכור. אם כי שהחת"ס עצמו כתב שזה דוחק.
בכל מקרה, בעיני ברגע שעושים כאלו חלוקות, זה משאיר את הכלל הזה עם הרבה פחות משמעות.
תחשוב על בן אדם שיש לו 10 בנים אצל הגוי, ומחשש מיתה שלו פשוט שאתה פודה אותו, ואילו בניו, שחלקם גדולים וחלקם קטנים ואתה פוטר את עצמך מלפדות אותם בטענה כי הם "אנוסים", ולא שייך כאן גדול המחטיאו.
מה הבעיה? אם אין חטא אז אין שום נידון של מחטיאו.
ובכל מקרה, נראה שהחת"ס אינו חושש לכלל זה להלכה, שהרי טען מהר"ם א"ש (בנידון החת"ס שהבאת ביו"ד שכב), להוכיח שאין לחוש שהבנים יצאו לתרבות רעה, והוכיח כן מכך שכופין את האדם עד שתצא נפשו, ואם על מיתתו לא חיישינן ק"ו על טימוע בניו, והחת"ס בשו"ת חו"מ סי' קעז מדחה דבריו בכמה טעמים.
ובנידון כזה, בשלמא כשהם כבר אצל הגוי אמרת שהם אנוסים (שזה גם תמוה כדלעיל), אבל לגרום להם לכתחילה ליטמע, מהיכי תיתי לומר שמותר, ואיך הוכחת זה מקטלא, הא גדול המחטיא וכו', ולא נוזכרדבר מזה במהר"ם א"ש ובחת"ס,
וכן בשו"ת מהרש"ג סי' רג' כתב שהחת"ס הביא ראיה מקטני עיר הנדחת ומבני קורח, שאם לא חיישנן למיתה ק"ו שלא חיישינן לטימוע, והוא מדחה הראיות, ואם נימא הטעם של "גדול המחטיאו", אין אפשרות להוכיח מהא דלא חיישינן למיתה שלא חיישנן לטימוע.
וכל הנידון שהבאת שם רק מראה, שלא חוששים לכלל הזה.
לא עיינתי במהרם אש ובמהרשג, אך איך שאתה מביא אותם צריך לבדוק האם החתס מדחה את דבריו מטעמך או מטעמים אחרים.
עשית עירוב פרשיות, החת"ס לגבי התבוללות מאמיני ש"צ לא מוכיח זאת מהגמ' בגיטין, וכפי שבמקו"א סברת שחזר בו. החת"ס סבר שמינים ואפיקורסים המזיקים לכלל ישראל באמונה ובקיום המצוות עדיף שיפרדו מהם (ואולי הוא כפי שבי' בדעת המאירי על עשרת השבטים שבי"ד עשאום כגויים) וחו"מ הביא רמ"א ותרומה"ד וחו"י על נידוי מומר וכו'
 
בפשטות גדולים אין לו איך למכור. אם כי שהחת"ס עצמו כתב שזה דוחק.

מה הבעיה? אם אין חטא אז אין שום נידון של מחטיאו.

לא עיינתי במהרם אש ובמהרשג, אך איך שאתה מביא אותם צריך לבדוק האם החתס מדחה את דבריו מטעמך או מטעמים אחרים.
הוא מדחה מטעמים אחרים, וזו בדיוק ההוכחה, הוא לא דחה דברי מהר"ם א"ש בטענה שאין להוכיח מגיטין שהרי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו" ובעלמא החטאה חמירא טפי, למרות שכאן אתה יוזם את המציאות בידים.
עשית עירוב פרשיות, החת"ס לגבי התבוללות מאמיני ש"צ לא מוכיח זאת מהגמ' בגיטין, וכפי שבמקו"א סברת שחזר בו. החת"ס סבר שמינים ואפיקורסים המזיקים לכלל ישראל באמונה ובקיום המצוות עדיף שיפרדו מהם (ואולי הוא כפי שבי' בדעת המאירי על עשרת השבטים שבי"ד עשאום כגויים) וחו"מ הביא רמ"א ותרומה"ד וחו"י על נידוי מומר וכו'
הנקודה הזו לא משנה לענייננו, ולא עשיתי שום עירוב פרשיות, דוק ותשכח.
כאן הדיון הוא על הכלל "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו", ולא רואה איך מה שכתבת משנה לענין.

הגרי"פ פערלא לא "צידד מעט בדומה לדברי", אלא אומר בדיוק כדבריי, כל דבריו סובבים סביב הנקודה הזו, להוכיח שזו שגיאה להתחשב בכלל זה להלכה, וזה שהוא דן בראיות, ושקיל וטרי כדרכו וכותב שיש לדחות איזו ראיה, לא משנה את זה (ואתה לוקח קטע מאמצע דבריו), וכמדומני שהוא המקור הכי יסודי בענין הזה, שמעמיד את הענין לדיון ודן בו בהרחבה כדרכו, ומסקנתו כנ"ל.
 
נערך לאחרונה:
הוא מדחה מטעמים אחרים, וזו בדיוק ההוכחה, הוא לא דחה דברי מהר"ם א"ש בטענה שאין להוכיח מגיטין שהרי "גדול המחטיאו יותר מן ההורגו" ובעלמא החטאה חמירא טפי, למרות שכאן אתה יוזם את המציאות בידים
לצערי איני מונח בסוגיא, ויקח זמן אם בכלל אגיע לבדוק מהו הנידון שם.
הנקודה הזו לא משנה לענייננו, ולא עשיתי שום עירוב פרשיות, דוק ותשכח
אין טעם שאני יחזור ויאמר לך שאתה טועה, אשאיר לקורא הנבון את הזכות לפתוח שות חתס יוד שכב, ולראות את התשובה במלואה שדנה על נידוי עבריין בעלמא, אם יש לחוש שיתקלקל, ובהמשך דן אם קלקול בניו כן רלוונטי, ובאמצע החת"ס מכניס נושא של מומר שמחנך בניו לכפירה ועליו פוסק שעדיף שיתבולל כמו כותים. ואח"ז חוזר לענין נידוי א' שבניו יתקלקלו.
והחת"ס סבר שבכותים וכדו' אין כבר חטא אם יתחתנו עם גויות ואדרבה זו מצוה רבתי!
כמדו' שאני פורש מחוסר כח. אך מ"מ ראינו שהפוסקים התייחסו לגדול המחטיאו גם במובן ההלכתי (ואפי' הגרי"פ שבאיזה שלב רצה לדחות שזו אגדה דן בכך בכובד ראש) וייתכן שהכריעו מחמת איזה עניינים שלא כן.
עכת"ד. כוטו"ס.
 
אין טעם שאני יחזור ויאמר לך שאתה טועה, אשאיר לקורא הנבון את הזכות לפתוח שות חתס יוד שכב, ולראות את התשובה במלואה שדנה על נידוי עבריין בעלמא, אם יש לחוש שיתקלקל, ובהמשך דן אם קלקול בניו כן רלוונטי, ובאמצע החת"ס מכניס נושא של מומר שמחנך בניו לכפירה ועליו פוסק שעדיף שיתבולל כמו כותים. ואח"ז חוזר לענין נידוי א' שבניו יתקלקלו.
והחת"ס סבר שבכותים וכדו' אין כבר חטא אם יתחתנו עם גויות ואדרבה זו מצוה רבתי!
גם אם כל מה שאתה כותב נכון, מה שאתה אומר קשור אולי לשם, אך לא משנה בכהוא זה לגבי כל מה שכתבתי.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון