וישב האם הנידון אי לאבות יש דין ישראל או בן נח קשור לקיום המצות שלהם

[נהנה מקושיא טובה]

ידוע הנידון אי לאבות דין ב''נ להם או דין ישראל,
רציתי לשאול להצד שהיה להם דין ישראל האם הכונה שקיימו תרי''ג מצות, שרק בכך יש להן דין ישראל, או יתכן שיהא להם דין ישראל בלי קיום מצות, והיינו למשל עשיו, שמבואר בגמ' שהיה לו דין ישראל מומר, ולכאורה הלא אף פעם לא קיבל עליו מצות שהרי היה רשע ממעי אמו, הרי שיתכן שיהא לו דין ישראל בלי קיום מצות, וא''כ במה נחשב הוא לישראל, האם רק כיון שאבא או אמא שלו היו להן דין ישראל.
בקיצור האם זה שני נידונים נפרדים, האם האבות קיימו התורה והמצות, ועוד נידון אי היה להם דין ישראל או דין ב''נ, או שזה קשור זה לזה?

 

[התורה]

ידוע הנידון אי לאבות דין ב''נ להם או דין ישראל,
רציתי לשאול להצד שהיה להם דין ישראל האם הכונה שקיימו תרי''ג מצות, שרק בכך יש להן דין ישראל, או יתכן שיהא להם דין ישראל בלי קיום מצות, והיינו למשל עשיו, שמבואר בגמ' שהיה לו דין ישראל מומר, ולכאורה הלא אף פעם לא קיבל עליו מצות שהרי היה רשע ממעי אמו, הרי שיתכן שיהא לו דין ישראל בלי קיום מצות, וא''כ במה נחשב הוא לישראל, האם רק כיון שאבא או אמא שלו היו להן דין ישראל.
בקיצור האם זה שני נידונים נפרדים, האם האבות קיימו התורה והמצות, ועוד נידון אי היה להם דין ישראל או דין ב''נ, או שזה קשור זה לזה?

לחץ כדי לכווץ...

מדברי הגמ' בקידושין יח. דייקנו, שעשיו הרשע מכונה בתואר המחייב 'ישראל מומר'. מכאן אנו למדים, לכאורה, שגם בשיא מרידתו לא פקע ממנו שם ישראל. עיקר החילוק בינו לבין אבות האומה נעוץ בעצם מהות הברית והבחירה, המחלקת בין הנשאר בייעודו לבין הממיר את כבודו.

 

[בחקתיך אשתעשע]

מכאן אנו למדים, לכאורה, שגם בשיא מרידתו לא פקע ממנו שם ישראל.

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה הלא אף פעם לא קיבל עליו מצות שהרי היה רשע ממעי אמו,

האם רק כיון שאבא או אמא שלו היו להן דין ישראל?

לחץ כדי לכווץ...

 

[התורה]

מוכח שכן.

 

[בחקתיך אשתעשע]

מוכח שכן.

לחץ כדי לכווץ...

זה לכאורה קשה -שהרי מי שבעצמותו/ה הוא ישראל אפשר לומר שבניו ישראל גם אם אינו שומר מצוות, אבל מי שכל מה שהוא ישראל נהיה אך ורק בזה שהוא שומר מצוות וכמו לפני מ"ת א"כ מה זה קשור לבניו אם הבן לא שומר מצוות?

 

[התורה]

זה לכאורה קשה -שהרי מי שבעצמותו/ה הוא ישראל אפשר לומר שבניו ישראל גם אם אינו שומר מצוות, אבל מי שכל מה שהוא ישראל נהיה אך ורק בזה שהוא שומר מצוות וכמו לפני מ"ת א"כ מה זה קשור לבניו אם הבן לא שומר מצוות?

לחץ כדי לכווץ...

מכאן מוכח לא כהנחת יסוד אותה הנחת.

 

[בחקתיך אשתעשע]

כהנחת יסוד אותה הנחת.

לחץ כדי לכווץ...

איזה יסוד?

 

[מטות מסעי]

הרי כיום האדומיים אינם יהודים.
ואם לראיה מובא בש"ס כמה פעמים על גר אדומי.
ומדוע?
פשוט שהגמרא לגבי דיני ירושה זה נידון פרטי שם, ומה שאין הגוי יורש את אביו זה נידון לא במהות היהדות שלו, ולגבי זה ניתן היה לומר שעשיו ישראל היה.
טכמדומה ישנו מהלך בסוגיא שם שהנושא הוא מיהו המוריש, וזה גופא מה שאמרו שעשיו ישראל מומר וממילא אביו ישראל וזה הגורם לירושת הבן אף אם יידון כלפי עצמו כגוי.

 

[בחקתיך אשתעשע]

מה שאין הגוי יורש את אביו

לחץ כדי לכווץ...

הלכה מפורשת בשו"ע חו"מ סימן רפ"ג סעיף א' : העכו"ם יורש את אביו דבר תורה

 

[מטות מסעי]

הלכה מפורשת בשו"ע חו"מ סימן רפ"ג סעיף א' : העכו"ם יורש את אביו דבר תורה

לחץ כדי לכווץ...

כמסקנת הסוגיא הנ"ל.
זה לא נפ"מ לענינינו, שהוא כאמור האם הוא יהודי או גוי, והמודד לזה יהיה אליבא דמ"ד אינו יורש ועדיין ירושה לעשיו נתתי את הר שעיר.

 

[רבי]

מדברי הגמ' בקידושין יח. דייקנו, שעשיו הרשע מכונה בתואר המחייב 'ישראל מומר'. מכאן אנו למדים, לכאורה, שגם בשיא מרידתו לא פקע ממנו שם ישראל. עיקר החילוק בינו לבין אבות האומה נעוץ בעצם מהות הברית והבחירה, המחלקת בין הנשאר בייעודו לבין הממיר את כבודו.

לחץ כדי לכווץ...

אולי הגמ' כותבת את ההגדרה לפי התורה רק בשביל לשבר את אוזנינו.
אבל לא לומר שבאמת היה אז כזה מערכת חוקים.
כי לפני מתן תורה לא היה ישראל ולא מומר.

 

[אורי]

ידוע הנידון אי לאבות דין ב''נ להם או דין ישראל,
רציתי לשאול להצד שהיה להם דין ישראל האם הכונה שקיימו תרי''ג מצות, שרק בכך יש להן דין ישראל, או יתכן שיהא להם דין ישראל בלי קיום מצות, והיינו למשל עשיו, שמבואר בגמ' שהיה לו דין ישראל מומר, ולכאורה הלא אף פעם לא קיבל עליו מצות שהרי היה רשע ממעי אמו, הרי שיתכן שיהא לו דין ישראל בלי קיום מצות, וא''כ במה נחשב הוא לישראל, האם רק כיון שאבא או אמא שלו היו להן דין ישראל.
בקיצור האם זה שני נידונים נפרדים, האם האבות קיימו התורה והמצות, ועוד נידון אי היה להם דין ישראל או דין ב''נ, או שזה קשור זה לזה?

לחץ כדי לכווץ...

ברור כשמש שהם ב' נידונים שונים ואין תלויים אחד בשני.
דין ישראל על על אברהם אבינו וזרעו מאז שנצטוו על המילה. בלי שום קשר לקיום מצוות התורה קודם שניתנה תורה.
ואגב יש דעות שרק אברהם אבינו קיים את כל התורה כולה.
ומה שהביא מעשו הרשע, מנלן שלא קיים מצוות בילדותו, הרי רק בגיל שלוש עשרה יצא לתרבות רעה כמבואר בקרא. ועד אז התנהג כמו כולם בבית אביו ואמו. ומ''מ גם אם לא קיבל בליבו ובסתר הי' רשע, מ''מ אם הוא מזרע אברהם הרי יש לו דין ישראל וכנ''ל.
ברם רק הוא ולא זרעו אחריו, כי זרעו נפקע מזרע אברהם ולמהרי''ט הוא משום שנשא נשים נכריות ולא גיירם וממלא הם מתייחסים אחרי האמא הנכרי'.
אבל עשו נשאר זרע אברהם לשיטתו ועל זה הנידון שעשו ירש את הר שעיר מאברהם אבינו.
אכן לשיטת הרמב''ם גם עשו יצא והופקע מזרע אברהם אבינו בשעת הברכות ליעקב על ידי יצחק, ומקרא דכי ביצחק יקרא לך זרע.
ומה שירש את אברהם שהי' לו דין ישראל מומר, היינו עד אותה שעה שנבחר יעקב להיות מזרע אברהם דרק אז הופקע עשו, אבל עד אז הי' מזרע אברהם והי' לו דין ישראל ויכל אברהם להוריש לו את עשו. ודו''ק היטב ואכמ''ל להאריך יותר. ואגב יש לעי' בקובץ שיעורים בבא בתרא אות נ''ד שכתב שעשו הי' לו דין ישראל רק לענין זה שנצטוו על המילה אברהם וזרעו, אבל לשאר דינים נשאר דינו כבן נח. ואכמ''ל יותר.