• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
אז פה כבר אינני מבין את הסברא שלך. והוא אשר אמרתי לעי'. אע"פ שבודאי מצד כללות מצבם של ישראל במצב שכזה יש שפל (שאדם יהודי נהרג ע"י גוים), בודאי שכשדנים באופן פרטני על מעשהו של מי שמסר עצמו על הגנת והצלת עמו - יש קידוש ה', שמוכן למסור א"ע על הכלל.
היאך יש כאן קידוש ה' הרי הוא לא הלך במטרה למסור נפשו להציל אחרים. הוא הלך במטרה להיות גיבור בקרב ולהרוג. יש הרבה דברים שאנשים לוקחים סיכון להרוויח כסף או כבוד ומאי שנא הכא. (האם כל מי שמת בתאונת עבודה נחשב מת על קידוש ה')

פפוס ולויינוס איתא בירושלמי שהגישו בפניהם מים בכלי זכוכית צבועה ולא קבלו.

נראה לי שבכאן אמור לעבור הדיון לדיון פרטי
 
פפוס ולויינוס איתא בירושלמי שהגישו בפניהם מים בכלי זכוכית צבועה ולא קבלו.
ולא כן פרש"י, אלא "לוליינוס ופפוס אחים שהרגם (טורנוסרופוס) הרשע בלודקיא כדאמרינן במסכת תענית (דף יח:) על ידי גזירה שנגזרה על ישראל להשמיד על שנמצאת בת מלך הרוגה וחשדו את ישראל עליה ועמדו האחי' הללו ואמרו מה לכם על ישראל אנו הרגנוה:"

ומתוך תענית שם "אמר להם אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם יבא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכדנצר אמרו לו חנניה מישאל ועזריה צדיקים גמורין היו וראויין היו ליעשות להם נס ונבוכדנצר מלך הגון היה וראוי ליעשות נס על ידו ואותו רשע הדיוט הוא ואינו ראוי ליעשות נס על ידו ואנו נתחייבנו כליה למקום ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך"

דומני שיש בדברי פפוס ולוליינוס תשובה לטענתך.​
נראה לי שבכאן אמור לעבור הדיון לדיון פרטי
איני יודע מדוע, יש כאן דיון בגוף השאלה, שהרי הכל מודים (כפה"נ ש"פפוס ולוליינוס" הרי הם מההרוגים על קדושת השם, ואם נברר שהיתה זו הריגה לצורך הצלת כלל ישראל, הרי לנו ראיה שלא כדבריך.
 
ולא כן פרש"י, אלא "לוליינוס ופפוס אחים שהרגם (טורנוסרופוס) הרשע בלודקיא כדאמרינן במסכת תענית (דף יח:) על ידי גזירה שנגזרה על ישראל להשמיד על שנמצאת בת מלך הרוגה וחשדו את ישראל עליה ועמדו האחי' הללו ואמרו מה לכם על ישראל אנו הרגנוה:"

ומתוך תענית שם "אמר להם אם מעמו של חנניה מישאל ועזריה אתם יבא אלהיכם ויציל אתכם מידי כדרך שהציל את חנניה מישאל ועזריה מיד נבוכדנצר אמרו לו חנניה מישאל ועזריה צדיקים גמורין היו וראויין היו ליעשות להם נס ונבוכדנצר מלך הגון היה וראוי ליעשות נס על ידו ואותו רשע הדיוט הוא ואינו ראוי ליעשות נס על ידו ואנו נתחייבנו כליה למקום ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך"

דומני שיש בדברי פפוס ולוליינוס תשובה לטענתך.​

איני יודע מדוע, יש כאן דיון בגוף השאלה, שהרי הכל מודים (כפה"נ ש"פפוס ולוליינוס" הרי הם מההרוגים על קדושת השם, ואם נברר שהיתה זו הריגה לצורך הצלת כלל ישראל, הרי לנו ראיה שלא כדבריך.
דבר ראשון הסיבה שהבאתי את הירושלמי הוא מדברי בעל המשנה הלכות. כדאי לך לקרוא את כל התשובה קודם שתשיב עלי.
דבר שני, אם הם היו יכולים לבחור בחיים ובחרו במות להציל את ישראל (באופן המותר) אז אכן קדשו את השם. ואם לא אז הרי אין הם מקדשי שם שמים כי אם בגדר "הרוגי מלכות"
אם תעיין לא תמצא בשום מקום שהיה בזה קידוש ה' ובוודאי לא במיתתם. (אם כבר נתקדש שם שמים הרי זה במיתת טורינוס הרשע שקידש בו ה' יתברך את שמו המחולל על ידי מיתת פפוס ולולינוס)
 
היאך יש כאן קידוש ה' הרי הוא לא הלך במטרה למסור נפשו להציל אחרים. הוא הלך במטרה להיות גיבור בקרב ולהרוג.
מה? מניין ההנחה הזו? כאמור, דיברנו על צבאו של דוד המלך, לא על צה"ל. אני מקווה, שאתה לא חושד כך בדוד המלך ואנשיו.

(חוץ מזה, שבכלל, מניין להניח כך על חייל? יש לו הרבה מקומות "להיות גיבור בהם", לרוב, זו לא הסיבה שאנשים בוחרים להביט למוות בעיניים, אלא יותר בכיוון של מה שאני כתבתי).

סתם לדוגמא, רבינו הגרי"ג זצ"ל לא דן לכף חובה כמוך, אפילו את הרחוקים, וז"ל:
"בתקופה ששלטו הבריטים בארץ וקבעו מכסה כמה יהודים יוכלו להיכנס לארץ, ניצולי שואה רבים שהגיעו לארץ גורשו על ידי הבריטים לקפריסין הלך בחור ועמד בראש קבוצת מפגינים כדי שיניחו לפליטים להיכנס לארץ והשוטרים הבריטים הזהירו אותם שלא יפגינו אך הוא לא שמע להם והלך והפגין והבריטים ירו בו והרגוהו, בחור צעיר זה לא היה מאמין ולא רצה לאמר קדיש אחר מיתת אביו למרות הכל כיון שמסר את נפשו לטובת הפליטים יש לו עולם הבא כמו הרוגי לוד ואף על פי שהוא עשה את זה מתוך לאומיות אין זה כמו לאומיות אצל גויים הנובעת רק מגאווה אלא עשה זאת מתוך אהבת הבריות של יהודים וגם חילונים שאינם שומרי תורה ומצוות אם הם מוסרים את נפשם על הצלת אחרים מתוך אהבת הבריות יש להם עולם הבא כמו הרוגי לוד שמסרו את נפשם לטובת בני העיר (דרכי החיזוק שיחה ממרן הגאון רבי גרשון אדלשטיין מסי יום שלישי לסדר בא תשע"ב)
 
מה? מניין ההנחה הזו? כאמור, דיברנו על צבאו של דוד המלך, לא על צה"ל. אני מקווה, שאתה לא חושד כך בדוד המלך ואנשיו.

(חוץ מזה, שבכלל, מניין להניח כך על חייל? יש לו הרבה מקומות "להיות גיבור בהם", לרוב, זו לא הסיבה שאנשים בוחרים להביט למוות בעיניים, אלא יותר בכיוון של מה שאני כתבתי).

סתם לדוגמא, רבינו הגרי"ג זצ"ל לא דן לכף חובה כמוך, אפילו את הרחוקים, וז"ל:
"בתקופה ששלטו הבריטים בארץ וקבעו מכסה כמה יהודים יוכלו להיכנס לארץ, ניצולי שואה רבים שהגיעו לארץ גורשו על ידי הבריטים לקפריסין הלך בחור ועמד בראש קבוצת מפגינים כדי שיניחו לפליטים להיכנס לארץ והשוטרים הבריטים הזהירו אותם שלא יפגינו אך הוא לא שמע להם והלך והפגין והבריטים ירו בו והרגוהו, בחור צעיר זה לא היה מאמין ולא רצה לאמר קדיש אחר מיתת אביו למרות הכל כיון שמסר את נפשו לטובת הפליטים יש לו עולם הבא כמו הרוגי לוד ואף על פי שהוא עשה את זה מתוך לאומיות אין זה כמו לאומיות אצל גויים הנובעת רק מגאווה אלא עשה זאת מתוך אהבת הבריות של יהודים וגם חילונים שאינם שומרי תורה ומצוות אם הם מוסרים את נפשם על הצלת אחרים מתוך אהבת הבריות יש להם עולם הבא כמו הרוגי לוד שמסרו את נפשם לטובת בני העיר (דרכי החיזוק שיחה ממרן הגאון רבי גרשון אדלשטיין מסי יום שלישי לסדר בא תשע"ב)
אינו נכון להגיד על הולכים בצבאו של דוד המלך שהלכו כדי למות. להפך כשנהרגו כמה מהם היה זה דבר חידוש, ולכן לא יתכן להגיד שמסרו נפשם. כי הלכו לחיות ולכבוש ולא למות.

שוב אסביר לך. אני לא דן כאן על צדקות ורשעות, ואכן הנהרג על ידי גויים בכל סיבה הוויא ליה כפרה על עוונותיו ונחשב צדיק. כל הדיון כאן הוא במצוות קידוש ה' ומקיים מסירות נפש על קידוש שמו יתברך, שבזה דעתי ברורה שאין כאן לא מסירות נפש (שהרי לא מסר נפשו אלא לא היתה לא ברירה) ולא קידוש ה' (שהרי לא הראה שום חשיבות למצוות ה' על פני נפשו) ואדרבה יש כאן חילול ה' הן מצד שלא הציל את עמו, והן מצד שלא הציל את ארצו.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
אינו נכון להגיד על הולכים בצבאו של דוד המלך שהלכו כדי למות. להפך כשנהרגו כמה מהם היה זה דבר חידוש, ולכן לא יתכן להגיד שמסרו נפשם. כי הלכו לחיות ולכבוש ולא למות.
ו.. - לקחת סיכון שימותו.
שוב אסביר לך. אני לא דן כאן על צדקות ורשעות, ואכן הנהרג על ידי גויים בכל סיבה הוויא ליה כפרה על עוונותיו ונחשב צדיק. כל הדיון כאן הוא במצוות קידוש ה' ומקיים מסירות נפש על קידוש שמו יתברך, שבזה דעתי ברורה שאין כאן לא מסירות נפש (שהרי לא מסר נפשו אלא לא היתה לא ברירה) ולא קידוש ה' (שהרי לא הראה שום חשיבות למצוות ה' על פני נפשו) ואדרבה יש כאן חילול ה' הן מצד שלא הציל את עמו, והן מצד שלא הציל את ארצו.
רגע רגע, אתה משנה את מה שטענת?
היאך יש כאן קידוש ה' הרי הוא לא הלך במטרה למסור נפשו להציל אחרים. הוא הלך במטרה להיות גיבור בקרב ולהרוג. יש הרבה דברים שאנשים לוקחים סיכון להרוויח כסף או כבוד ומאי שנא הכא. (האם כל מי שמת בתאונת עבודה נחשב מת על קידוש ה')
ע"ז הגבתי....
 
מאמר חשוב בנושא
 
ו.. - לקחת סיכון שימותו.

רגע רגע, אתה משנה את מה שטענת?

ע"ז הגבתי....
אני יודע היטב על מה הגבת.

תקרא את מה שכתבתי היטב. מי שנהרג על ידי דומים זה גופא כפרה על עוונותיו, לא בגלל בחירתו בכך אלא הצער והעונש גופייהו הם כפרתו, ועל זה נאמר "נתנו את נבלת עבדיך מאכל לעוף השמים"

אך.... האם יקבל שכר על זה? היאך תקרא לזה מצוה כאשר לא בחר בזה, ואם תאמר שיתכן שכר על מצוות אשר לא בחר בזה אם כן ביטלת כל ראית הרמב"ם שיש בחירה חופשית ונפלת ברבוותא.
(לגבי הכפרה זה לא בעיה, כי לא צריך לבחור ביסורים כדי שיכירו, רק צריך לקבלם באהבה, וכאן יתכן שגם זה לא צריך, וצ"ע)

ואפילו מי שנתנה בידו הבחירה ובחר להרוג עצמו כדי להציל אחרים, וכגון חיל שהפיל עצמו על רימון ה"י, אפילו נגיד שמצווה רבה עביד ואינו נחשב מאבד עצמו לדעת, בכ"ז לא קידוש ה' מקרי, המקרה היחיד שנקרא קידוש ה' הוא בשיכול להציל עצמו על ידי עבירה ומאס בזה ובחר בכבוד שמו, לזה ורק לזה יקרא מת על קידוש ה'
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓