הגרח"י שרייבר - סגנון הלימוד (מפוצל) (5 צופים)

[יאשע בער]

ב. מהו העיון של היום?
העיון של היום מתחלק לשני חלקים.

2-לפלפל בסברות. להבין מדוע אביי סבר שהמשנה יכולה להסתדר עם פירושו, ואיך תוס' חשבו שהתירוץ השני יכול להתקבל על הדעת. ויותר מזה, לנסות להסביר מהו העניין של התורה בכל דין ודין, ומדוע חשבה התורה (היינו הבורא) שדין פלוני ראוי שיהיה.

העיון השני הוא גרוע, ומביא לחוסר הבנה אמיתית בתורה, עיקום הראש וגילוי פנים בתורה. כי על אף שננסה לא נוכל להכנס להגיון האלוקי הצרוף של הבורא, ועלינו להשוות את שכלינו לשכל התורה ולא את שכל התורה אל שכלינו.

לחץ כדי לכווץ...

יש מישהו שלומד ככה היום? זה נשמע כמו לדרוש טעמא דקרא.

 

[בד קודש]

יש מישהו שלומד ככה היום? זה נשמע כמו לדרוש טעמא דקרא.

לחץ כדי לכווץ...

כתבתי את זה בצורה קיצונית וברמז ממש,
כי עד כמה שאני רוצה להבהיר את העניין,
איני רוצה לדבר סרה בגדולים,
אבל בישיבת מהרי"ל למשל, זה בדיוק הסגנון.

ואני אומר זאת למרות שאני יודע שאקבל כעת 'שפטל' רציני...

 

[יאשע בער]

אבל בישיבת מהרי"ל למשל, זה בדיוק הסגנון.

לחץ כדי לכווץ...

כפי ששמעתי מהמבינים אין זה דרכה כלל וכלל, אלא בעיקר כמו הדרך הראשונה רק עלו דרגה.
אגב, ראיתי פעם מאמר של ר' יוס'ל על טעמא דקרא, וכתב בזה הבחנה דקה, ושם מציין למקום אחד בכתביו [בספר דעת מזימות] ששם - לפי הבחנה זו - טעה ודרש טעמא דקרא.

 

[בד קודש]

כפי ששמעתי מהמבינים אין זה דרכה כלל וכלל, אלא בעיקר כמו הדרך הראשונה רק עלו דרגה.
אגב, ראיתי פעם מאמר של ר' יוס'ל על טעמא דקרא, וכתב בזה הבחנה דקה, ושם מציין למקום אחד בכתביו [בספר דעת מזימות] ששם - לפי הבחנה זו - טעה ודרש טעמא דקרא.

לחץ כדי לכווץ...

ברור ש'המבינים' הם אלו שלמדו בשיטה זו...
ואין זה רק שם.
הרבה מעולם הישיבות עסוק היום בלמדנות סרק, בלהבין את דיני התורה עצמם.
מה זה שטר? מה זה בעלות? מה זה קניין? וכו'
ובכלל מה זה נקרא "לעלות דרגה"?

 

[יאשע בער]

הרבה מעולם הישיבות עסוק היום בלמדנות סרק, בלהבין את דיני התורה עצמם.
מה זה שטר? מה זה בעלות? מה זה קניין? וכו'

לחץ כדי לכווץ...

וזה הדרך השניה שכתבת?

ובכלל מה זה נקרא "לעלות דרגה"?

לחץ כדי לכווץ...

אני אביא דוגמא קצת גסה [מסתמא לא מוסכמת, ואולי גם לא נכונה], כמו שר' שמעון הוא עליית דרגה מר' חיים.

 

[עוזי ומגני]

כתבתי את זה בצורה קיצונית וברמז ממש,
כי עד כמה שאני רוצה להבהיר את העניין,
איני רוצה לדבר סרה בגדולים,
אבל בישיבת מהרי"ל למשל, זה בדיוק הסגנון.

ואני אומר זאת למרות שאני יודע שאקבל כעת 'שפטל' רציני...

לחץ כדי לכווץ...

לא למדתי במהרי"ל
אבל קראתי כתבי הגרח"י וזה ממש לא סגנון הלימוד
סגנון הלימוד שם הוא לחשבן את הסוגיא עד דק והראשונים בכל הש"ס ובשו"ת ולדעת לשייך כל דין לאיזה תת מחלקה בדיני התורה הוא שייך
לחשבן הינו להגדיר מהו המבדיל בין דין זה לדין אחר דומה ולמה הבדלה זו אמורה לגרום לכך כי בדברים קלים כל ההגדרה משתנה

 

[בד קודש]

וזה הדרך השניה שכתבת?

לחץ כדי לכווץ...

אכן.

אני אביא דוגמא קצת גסה [מסתמא לא מוסכמת, ואולי גם לא נכונה], כמו שר' שמעון הוא עליית דרגה מר' חיים.

לחץ כדי לכווץ...

זה באמת לא מדוייק...
ר' חיים עסק בלהגדיר מה שכתוב ור' שמעון עסק בלהסביר את מה שכתוב.
אבל א. רוב תורתו של ר' שמעון לא התקבלה אצל ראשי הישיבות, עיין ערך ר' שמואל שלקח את דבריו 'קיווץ'' והמעיט...
ב. בכל זאת ר' שמעון היה הרבה יותר חכם מבחורים בני 18-25...
לא אמרתי שזו דרך שאסור ללמוד, גם שיטת הפלפול הייתה דרך לימוד פעם,
אלא שזה לא מה שמתאים לעולם הישיבות, ולא מקדם באמת את דורינו להבנה האמיתית.

 

[בד קודש]

ולדעת לשייך כל דין לאיזה תת מחלקה בדיני התורה הוא שייך
לחשבן הינו להגדיר מהו המבדיל בין דין זה לדין אחר דומה ולמה הבדלה זו אמורה לגרום לכך כי בדברים קלים כל ההגדרה משתנה

לחץ כדי לכווץ...

זה בדיוק מה שאמרתי...
רבותינו לא עסקו בזה.
אדם גדול אמר לי פעם כי כשהוא היה בחור הייתה קבוצת בחורים שעסקה בשאלה מה זה שטר, לאחר שבוע שלם מסקנתם הייתה ש"שטר זה מסמך"...
אף אחד לא ידע בדיוק מה אומרת ההגדרה הזו, אבל עם נפנופי ידיים, והבעת חשיבות, הם אמרו, "מסמך"...

 

[עוזי ומגני]

זה בדיוק מה שאמרתי...
רבותינו לא עסקו בזה.
אדם גדול אמר לי פעם כי כשהוא היה בחור הייתה קבוצת בחורים שעסקה בשאלה מה זה שטר, לאחר שבוע שלם מסקנתם הייתה ש"שטר זה מסמך"...
אף אחד לא ידע בדיוק מה אומרת ההגדרה הזו, אבל עם נפנופי ידיים, והבעת חשיבות, הם אמרו, "מסמך"...

לחץ כדי לכווץ...

וזה מה שאני לא אמרתי,
במהרי"ל לא יושבים שבוע לחשוב מהו שטר, ואפי' לא דנים ע"כ,
אלא יש להם קו', שבמקום אחד כתוב ששטר מועיל כעדות, ומאידך עדות בכתב לא מועילה, ואז מבאים נפק"מ מכל השותים לראות איך הם הבינו אם זה עדות או לא, ועפי"ז בסוף מוצאים את גדר שפרשת עדות בגדרי שטר, [סתם פברקתי כל הלמדעס' כאן לא מתחילה, זהו תוס' מפרש, אבל גם תוס' כך למד, אבל את הרעיון איך זה עובד..]
אבל ח"ו לומר שפתאום מתקשים מה זה "שטר", ומה זה "מה זה", בלי בסיס, ואז מפברקים הגדרה, לא ידוע לי באף ישיבה שלומדים כך, אולי בישיבה אחת מסוימת, שכמובן אני לא אכתוב שמה.

 

[בד קודש]

אבל ח"ו לומר שפתאום מתקשים מה זה "שטר", ומה זה "מה זה", בלי בסיס, ואז מפברקים הגדרה, לא ידוע לי באף ישיבה שלומדים כך, אולי בישיבה אחת מסוימת, שכמובן אני לא אכתוב שמה.

לחץ כדי לכווץ...

תקרא לזה איך שאתה רוצה...
זה לא משנה איך מגיעים לזה. משנה שבסוף לזה מגיעים.
ראשי הישיבות מהדורות הקודמים וגם כיום, לא עוסקים בזה כלל.
זה משהו חדש שהתפתח בארבעים השנים האחרונות, והפך ל"לומדעס' בעולם הישיבות.
הרעות שיוצאות מזה הם שתיים.
א. בחורים מתפלפלים ואומרים הגדרות של שטות בלי טיפת הבנה במה שהם אומרים.
ב. לא מגיעים להבנה האמיתית כלל, כי עסוקים ב"לומדעס'" הזו.

 

[יאשע בער]

אכן

לחץ כדי לכווץ...

לשונך בדרך השניה היתה 'לפלפל בסברות. להבין מדוע אביי סבר שהמשנה יכולה להסתדר עם פירושו, ואיך תוס' חשבו שהתירוץ השני יכול להתקבל על הדעת. ויותר מזה, לנסות להסביר מהו העניין של התורה בכל דין ודין, ומדוע חשבה התורה (היינו הבורא) שדין פלוני ראוי שיהיה', זה ודאי לא קשור לשאלה 'מה זה שטר'. [וכמדומה שגם לא קשור לדרך הלימוד של ישיבת מהרי"ל].

 

[ליחדא שמיה]

ידוע שיש בעלי מקרא בעלי משנה ובעלי גמרא. וכמדומה שמלשון רש"י עולה, שמי שלומד גמרא בבקיאות, בלי הבנה והעמקה, הוא עדיין בגדר בעלי משנה. [והוא מעין מה שהובא לעיל שיש צורה של לימוד עיון בבקיאות].
אכן, אחד מההגדרות של בעלי גמרא הוא שהם מוציאים הלכות מלימודם, שבדרך לימודם הם מגיעים עד ההלכה למעשה, וזה לצערנו הרב לא נמצא היום בעולם הישיבות, וזה גורם שבחורים ואברכים יכולים לדבר באויר, ולא לקחת אחריות על הסברות שלהם, ובאמת דוקא בבחינה הזאת, יתכן שיש בחורים שטוב להם ללמוד בישיבת מהרי"ל, כי אם בחור מרגיש שהסברא שלו לא מובנת לו עד הסוף, זה גורם לו לזלזל בכל הלימוד, לא להתייחס אליו עם כל הרצינות, ודוקא ההעמקה והירידה לעומקה ושורשה של סברא, זה גורם לו להעריך יותר את הלימוד.

 

[בד קודש]

לנסות להסביר מהו העניין של התורה בכל דין ודין, ומדוע חשבה התורה (היינו הבורא) שדין פלוני ראוי שיהיה',

לחץ כדי לכווץ...

כייונתי לזה ברמז.
לא רציתי להכנס לעניין עצמו, ולהסתכן בזעקות שבר מצד תלמידי הגרח"י שרייבר,
מה גם שבאמת לא נראה לי כל כך מתאים לדבר על תלמידי חכמים עצומים כמותו.

 

[מחכה]

הרבה שמעתי אומרים שהפלפול לא נהוג היום בישיבות וכדו' אבל אולי אי מי יוכל לבאר הדברים, על שיטות הלימוד של הר''י פולק, המהרש''ל (ובמה הם היו שונים מר' שכנא מלובלין ובמהרש''א) למה תלמידיהם עצמם (כהמהר''ל לתלמידי תלמידיהם החת''ס) כתבו כנגד הפלפול אע''פ שלכאו' הם עצמם למדו בדרך זו ומה החידוש הגדול של הגר''ח ושל ר' שמעון והעיקר מה עשה ר' שמואל ששינה את עולם הישיבות.

יש מקור לדוג' שבהכתרת ר' יחיאל הלפרין (בעמח''ס סדר הדורות) להרבה של מינסק הגיעו ראשי ישיבות רבים ומסרו שיעורים והם התחלקו לשני קבוצות, מהם שמסרו בשיטת הר''י פולק והחילוקים ומהם בשיטת ההגיון של ר' שכנא מלובלין

 

[שלוות העמל]

"השיעורים אוי השיעורים שנמסרו בבית המדרש דישיבת אבן ישראל מהרי"ל היו משתווים למעמד קבלת התורה כביכול הרבה יושב ועיניו מצועפות
מוחו אינו טרוד אלא למצוא את האמת הגדרתה המדויקת ניתוחה עד לפרט האחרון במה נאמר את הסברא ובמה לא
והעם השותים בצמא את דבריו לא היססו להקשות לסתור ולפלפל והרב בביקוש האמת לא היה בו צל נדנוד של העמד דבר על צדקתי והרבה היינו שומעים ממנו צודק, צריך לחשוב, או שבשיעור שאחרי כן היה סותר את הראשונים האמת מעמודי התווך של הישיבה
מעולם לא שמענוהו ניגש לסוגיא ע"י סברותיה ובשיעורנו הראשונים אחר שידענו על כוחו בסברותיו היינו תמהים היכן במהלך השיעור הוזכרו אותן סברות שהעולם נרעד מהן, רוב השיעור לא היה אלא חשבון מדוקדק לפרטי פרטים על מה שאלו התוס' את שאלתם איך שאלו וכמובן מה שאלו וסברותיו לא היו אלא להסביר את המסקנא העולה מן הדברים ואף אותה כדרכו היה מלבן ומנפה ש13 נפות
אין צורת לימוד חדשה וודאי שלא דרך מחודשת יש כאן עמידה על כל תג והרבה הרבה עמל ויזע
רבים שמעו שימעו ורבים חושבים שהבינו דרכו
אך דרך איש שבעמל נקנתה לא על נקלה תתברר
אדרבה יבואו ויווכחו"
איני יודע מעצמי שום דבר, אך יראתי בפצותי שיח על ענק שמי ישורנו
אך זאת אנו יודעם שכבר היום העמק מלא פרחים...

 

[ירח הידען]

תקרא לזה איך שאתה רוצה...
זה לא משנה איך מגיעים לזה. משנה שבסוף לזה מגיעים.
ראשי הישיבות מהדורות הקודמים וגם כיום, לא עוסקים בזה כלל.
זה משהו חדש שהתפתח בארבעים השנים האחרונות, והפך ל"לומדעס' בעולם הישיבות.
הרעות שיוצאות מזה הם שתיים.
א. בחורים מתפלפלים ואומרים הגדרות של שטות בלי טיפת הבנה במה שהם אומרים.
ב. לא מגיעים להבנה האמיתית כלל, כי עסוקים ב"לומדעס'" הזו.

לחץ כדי לכווץ...

??
יש פה קושיא - סתירה, אתה מעוניין לתרץ אותה או לומר שפעם לא למדו כך?

הרבה שמעתי אומרים שהפלפול לא נהוג היום בישיבות וכדו' אבל אולי אי מי יוכל לבאר הדברים, על שיטות הלימוד של הר''י פולק, המהרש''ל (ובמה הם היו שונים מר' שכנא מלובלין ובמהרש''א) למה תלמידיהם עצמם (כהמהר''ל לתלמידי תלמידיהם החת''ס) כתבו כנגד הפלפול אע''פ שלכאו' הם עצמם למדו בדרך זו ומה החידוש הגדול של הגר''ח ושל ר' שמעון והעיקר מה עשה ר' שמואל ששינה את עולם הישיבות.

לחץ כדי לכווץ...

המהרש"ל היה נגד הפלפול.

 

[בד קודש]

??
יש פה קושיא - סתירה, אתה מעוניין לתרץ אותה או לומר שפעם לא למדו כך?

לחץ כדי לכווץ...

לא הבינותי דבריך.
אם תועיל להאריך את השאלה,
אודה על כך בכל ליבי.

 

[בד קודש]

אך זאת אנו יודעם שכבר היום העמק מלא פרחים...

לחץ כדי לכווץ...

אכן.
אך עם זאת ירבו גם העשבים השוטים...

אגב, זה ציטוט של משהיו או שזה אתה? כי יש שם גרשיים ולא מצוין מקור...

 

[שלוות העמל]

אכן.
אך עם זאת ירבו גם העשבים השוטים...

אגב, זה ציטוט של משהיו או שזה אתה? כי יש שם גרשיים ולא מצוין מקור...

לחץ כדי לכווץ...

ישרים דרכי ה' צדיקים ילכו בם וכו'
מה יש לעשות ככה זה בכל דבר אם כי בזה יתכן וצריך יותר עמל.
אני כתבתי את זה אבל לא מדילי

 

[מחכה]

המהרש"ל היה נגד הפלפול

לחץ כדי לכווץ...

למד חברותא עם תלמידי הרי פולק - המהר''ל והרמ''א (תלמידו חביבות של ר' שכנא) ודרכו שלו עצמו הייתה חלוקה אך מעניינת לא פחות