היחס ליוסיפון

[חשוב שנית]

אשמח לשאול בפני החכמים שליט"א
בענין ספר יוסיפון- יוסף בן מתתיהו- קורות ומלחמות היהודים ושאר ספריו
האם הוא מוסמך היסטורית, והאם האיש מוסמך לן כיהודי צדיק וירא"ש
רש"י ותוס' מזכירים את דבריו בכמה מקומות ללא פקפוק
אבל ידוע שבכמה מקומות הוא כותב אחרת מדברי חז"ל
גם בא' מספריו (כמדומה מלחמות היהודים) הוא מתאר את החורבן בתיאורים טכניים ואדישים להחריד
וגם לא מוזכר שם שמים בספרו בצורה ברורה כמתבקש למי שראה את בית המקדש בתפארתו, בבנינו,
וגם כידוע הוא בגד במשלחיו ובאנשיו לכאורה.

 

[נחמן ל.]

אשמח לשאול בפני החכמים שליט"א
בענין ספר יוסיפון- יוסף בן מתתיהו- קורות ומלחמות היהודים ושאר ספריו
האם הוא מוסמך היסטורית, והאם האיש מוסמך לן כיהודי צדיק וירא"ש
רש"י ותוס' מזכירים את דבריו בכמה מקומות ללא פקפוק
אבל ידוע שבכמה מקומות הוא כותב אחרת מדברי חז"ל
גם בא' מספריו (כמדומה מלחמות היהודים) הוא מתאר את החורבן בתיאורים טכניים ואדישים להחריד
וגם לא מוזכר שם שמים בספרו בצורה ברורה כמתבקש למי שראה את בית המקדש בתפארתו, בבנינו,
וגם כידוע הוא בגד במשלחיו ובאנשיו לכאורה.

לחץ כדי לכווץ...

האברבנאל כותב עליו שמחבר ספר יוספון הוא רבי יוסי הכהן התנא,
שו"ע הרב כותב בהל' שבת שמותר לקרוא יוספון בשבת
חוץ מזה גם אני אשמח לשמוע ילו כמה שיותר פרטים,

 

[מכנדבי]

יוסף בן מתתיהו [יוספוס פלאוויוס] היה היסטוריון יהודי-רומאי, שכתב ספרי היסטוריה על עם ישראל (מלחמת היהודים, קדמוניות היהודים), וכן ספרים נוספים (קדמות היהודים, חיי יוסף).
ספריו נכתבו ביוונית, ולא היו למראה עיני רבותינו.
מאות שנים לאחר כתיבתו, מחבר יהודי-איטלקי אלמוני השתמש בכתבי פלאוויוס כבסיס לספרו "יוסיפון",
שהיה נפוץ מאד באירופה, וממנו הגיעה לרבותינו האינפורמציה לגבי יוספוס.

וראה במצו"ב

 

[מכנדבי]

וידוע שהגר"א הצטער על כך שכתביו לא תורגמו לעברית.

 

[אין עוד]

הרבה ממה שאנחנו מספרים כיום, מקורו ב'יוסיפון'.

 

[חשוב שנית]

אני יודע מיהו, מענין אותי לדעת את כשרותו ויראתו

 

[יאשע בער]

יש בזה דברים בקובץ עץ חיים החדש.

 

[ישיבישער קלאס]

הרבה ממה שאנחנו מספרים כיום, מקורו ב'יוסיפון'.

לחץ כדי לכווץ...

זה לא כ"כ ראיה, יש גם הרבה סיפורים במקורם באוצר המדרשים, וקשה מאוד לסמוך על הימנותם [בפרט שבאוצר המדרשים במדור 'מעשיות' יש הרבה מעשים מוזרים מאוד שקשה לומר שאירעו במציאות]. אמנם רואים כן שאנשים קראו את הספר וציטטו אותו.

 

[מכנדבי]

זה לא כ"כ ראיה, יש גם הרבה סיפורים במקורם באוצר המדרשים, וקשה מאוד לסמוך על הימנותם [בפרט שבאוצר המדרשים במדור 'מעשיות' יש הרבה מעשים מוזרים מאוד שקשה לומר שאירעו במציאות]. אמנם רואים כן שאנשים קראו את הספר וציטטו אותו.

לחץ כדי לכווץ...

מישהו אמר שזו ראיה?
הוא רק ציין מציאות (עכ"פ להבנתי).

 

[ישיבישער קלאס]

מישהו אמר שזו ראיה?
הוא רק ציין מציאות (עכ"פ להבנתי).

לחץ כדי לכווץ...

אין נושא האם קיים ספר כזה או האם אנשים מכירים אותו וקוראים בו. הנושא הוא כשרותו של המחבר ומהימנות הספרים שלו מול דברי חז"ל.

ואגב כלפי עצם הנושא - רש"י בדניאל (י"א ב') מביא דעת חז"ל בסדר עולם וכתב שביוסיפון אמר אחרת. ואם הוא לא אדם מהימן רש"י לא היה מביא ממנו נגד חז"ל.
וראה באנציקלופדית 'עם סגולה' לר' אביגדור מילר זצ"ל (זכור לי אמצע ח"ב, ואין הספר תח"י) ששופך עליו אש וגפרית בטענות שהוא היה ממפלגת שלטון המלוכה ונעשה 'גיס חמישי' בתוך הקנאים והכשיל את המרד בגליל בכוונה תחילה.

 

[ספיר ויהלום]

הרב אביגדור מילר זצוק"ל מתייחס אליו לעיתים כקרוב לצדוקים, וכאדם שמתעב את החכמים, ולעיתים כפוליטיקאי או חייל יהודי ותו לא, אבל בשום אופן לא כצדיק וכדו'.
יש לו הרבה ראיות לכך.
אביא שני ראיות: 1: בכל ספר יוסיפון הוא כמעט ולא מוצא לנכון להביא ולתאר את התנאים הקדושים שחיו לצידו, אבל הוא כן מרבה לתאר את חיי הרומאים והקיסרות ועוד.
2. מכנה את חז"ל כ"פרושים" כביכול הם היו איזה "כת" צדדית בחיי העם, בעוד שההיפך הנכון, גם הוא מודה שרוב העם הלך אחרי "הפרושים".

 

[הצעיר שבחבורה]

האם הוא מוסמך היסטורית,

לחץ כדי לכווץ...

דומני שכן, למעט מה שהיטה במכוון לטובת הרומאים וכיו"ב
ואביא מעט מזעיר מדבריו של הרי"א הלוי על "יאזעפוס" כלשונו, הלא הוא יוספוס פלאוויוס הנ"ל

אבל ידוע שבכמה מקומות הוא כותב אחרת מדברי חז"ל

לחץ כדי לכווץ...

בקדמוניות היהודים, למיטב זכרוני ישנם טעויות רבות מספור, אמנם גם שם רבותינו לעיתים צטטו מדבריו, וכנראה שיש מעט בר בין התבן.

גם בא' מספריו (כמדומה מלחמות היהודים) הוא מתאר את החורבן בתיאורים טכניים ואדישים להחריד

לחץ כדי לכווץ...

כפה"נ מחמת מטרתו להרשיע את היהודים ולהאשימם, ולזכות את הרומאים במעשיהם.

וגם לא מוזכר שם שמים בספרו בצורה ברורה כמתבקש למי שראה את בית המקדש בתפארתו, בבנינו,

לחץ כדי לכווץ...

על איזה מספריו הנך מכוון?

 

[מים עמוקים]

והאם האיש מוסמך לן כיהודי צדיק וירא"ש

לחץ כדי לכווץ...

יעויין בספר דורות ראשונים לרי"א הלוי זצ"ל אשר מפרט להוכיח - שבגד בעמו ולא הלך בעצת החכמים (ר' יוחנן בן זכאי) וכן מאריך לבאר שם דמותו וכן סמכותו ההיסטורית מתוך השוואת דבריו לשאר כותבי זמנו, ויעויין שם ותמצא מבוקשך (ואין הספר תחת ידי לתת מ"מ מדוייק)

 

[מכנדבי]

אין נושא האם קיים ספר כזה או האם אנשים מכירים אותו וקוראים בו. הנושא הוא כשרותו של המחבר ומהימנות הספרים שלו מול דברי חז"ל.

ואגב כלפי עצם הנושא - רש"י בדניאל (י"א ב') מביא דעת חז"ל בסדר עולם וכתב שביוסיפון אמר אחרת. ואם הוא לא אדם מהימן רש"י לא היה מביא ממנו נגד חז"ל.
וראה באנציקלופדית 'עם סגולה' לר' אביגדור מילר זצ"ל (זכור לי אמצע ח"ב, ואין הספר תח"י) ששופך עליו אש וגפרית בטענות שהוא היה ממפלגת שלטון המלוכה ונעשה 'גיס חמישי' בתוך הקנאים והכשיל את המרד בגליל בכוונה תחילה.

לחץ כדי לכווץ...

שים לב שאתה מערבב בין "יוסיפון" ליוספוס, וכנ"ל.

 

[נעשה אדם]

אבל ידוע שבכמה מקומות הוא כותב אחרת מדברי חז"ל

לחץ כדי לכווץ...

במהר"ל כתב שהסיבה שדבריו סותרים לדברי חז"ל הוא משום שהוא כתב מה שראה בעיני בשר ודם שלו אבל חז"ל ברוח קודשם ראו את הדברים באופן האמיתי שלהם ואין זה חשוב סתירה (וכגון בהתייחסות ובתיאור טיטוס) והמציאות הבורית היתה כמו שהוא כתב

 

[יצחק מירושלים]

אשמח לשאול בפני החכמים שליט"א
בענין ספר יוסיפון- יוסף בן מתתיהו- קורות ומלחמות היהודים ושאר ספריו
האם הוא מוסמך היסטורית, והאם האיש מוסמך לן כיהודי צדיק וירא"ש
רש"י ותוס' מזכירים את דבריו בכמה מקומות ללא פקפוק
אבל ידוע שבכמה מקומות הוא כותב אחרת מדברי חז"ל
גם בא' מספריו (כמדומה מלחמות היהודים) הוא מתאר את החורבן בתיאורים טכניים ואדישים להחריד
וגם לא מוזכר שם שמים בספרו בצורה ברורה כמתבקש למי שראה את בית המקדש בתפארתו, בבנינו,
וגם כידוע הוא בגד במשלחיו ובאנשיו לכאורה.

לחץ כדי לכווץ...

לדעתי הדבר הלא ראוי בשימוש בספר זה
שמשום מה אנשים קוראים אותו ביום האבלות על חורבן בית המקדש
זה קצת חסר טעם וולא מתאים לקרוא ספר שבא להציג את הנרטיב של האויב באמצע היום שבו אנו מתאבלים על האסון הנורא ביותר שקרה בתולדתינו

 

[חשוב שנית]

במהר"ל כתב שהסיבה שדבריו סותרים לדברי חז"ל הוא משום שהוא כתב מה שראה בעיני בשר ודם שלו אבל חז"ל ברוח קודשם ראו את הדברים באופן האמיתי שלהם ואין זה חשוב סתירה (וכגון בהתייחסות ובתיאור טיטוס) והמציאות הבורית היתה כמו שהוא כתב

לחץ כדי לכווץ...

כמדומה יש מקומות שהוא כותב במציאות דלא כדברי חז"ל

 

[ישיבישער קלאס]

שים לב שאתה מערבב בין "יוסיפון" ליוספוס, וכנ"ל.

לחץ כדי לכווץ...

רש"י (גם בדניאל הנ"ל וגם בב"ב ג: מצטט בשם יוסיפון בן גוריון, ונוקט 'יוסיפון' ולא 'יוספוס'

 

[מכנדבי]

רש"י (גם בדניאל הנ"ל וגם בב"ב ג: מצטט בשם יוסיפון בן גוריון, ונוקט 'יוסיפון' ולא 'יוספוס'

לחץ כדי לכווץ...

עיינת בקובץ שצירפתי?

 

[כמעיין המתגבר]

יוסיפוס הוא יהודי שהיה ממנהיגי פלוגות היהודים בזמן המרד ברומאים, והגלוהו הרומאים לרומא בזמן החורבן והוא ישב ברומא וכתב בלטינית את ההיסטוריה היהודית של התקופה הסמוכה לו. לעומת זה ספר יוסיפון הוא ספר שנתחבר בתחילת תקופת הראשונים על ידי חכם יהודי שעשה תרגום וקיצור מספרי יוסיפוס. בספר יוסיפון יש טעויות רבות ואינו בר סמכא כל כך. הסיבה שהראשונים שמחו בספר יוסיפון, כי הוא היה הספר היחיד שתרגם את דברי יוסיפוס לעברית. בתקופת ההשכלה תרגמו את ספרי יוסיפוס לעברית כצורתם וכלשונם.

יוסיפוס עצמו לא היה מתייוון ממש אבל הוא לא חיבב את הפרושים וחכמי הסנהדרין, ומחמת צורת כתיבתו שהעמידה את עם ישראל כעם מתקומם ומתמרד בלי סיבה - דבר שנסתר מהמחקרים החדשים של בעל דורות הראשונים ותלמידיו (שהם ברוב המקרים מביאים ראיה מדברי יוסיפוס עצמו במקומות אחרים בספריו) - הוא הביא שנאה רבה ואנטישימיות אצל גויים רבים במשך מאות השנה האחרונות, עד זמנינו אנו, ואת הנעשה אין להשיב, כי כל חוקר היסטוריה של הזמנים ההם משתמש בספרי יוסיפוס.