• מדור זה נועד לסייע לחו"ר הפורום באיתור מקורות תורנים ומראי מקומות רלוונטיים. שימו לב: המדור לא מיועד לדיונים בנושא המקורות עצמם. דיונים אלה מתאימים למדורים אחרים.

כמדומני שטיפלתי בזה, אבל אעשה זאת בשמחה בשבילך באופן ממוקד.

אכן, וזה בדיוק מה שמעצים את השאלה.

אמת, כך אכן מבואר בדבריו להדיא, שאין קשר דווקא לבחורים. ומעולם לא התווכחתי עם זה (אם כי הערתי זאת ביחס לדברי התוס' בקידושין שלא הזכירו ימי הבחרות כמו לדברי ר' ישעיה ותל"מ. וכמו כן ההודעה שבה צירפתי קונטרס, נאמרה רק ביחס לעצם הנידון של פתיחת האשכול ולא ביחס לדברי המהר"ח ואם תעבור על הקונטרס כולו תראה שלא הזכרתי כלל את המהר"ח המדובר). רק כתבתי ביחס לביאור שלך:

שזו היא נקודת החידוש שעל ידה ניסית ליישב את דבריו, שאע"פ שבזמן המצוה חייבים בזמן ההליכה למצוה פטורים. ועל זה כתבתי כי אף שאולי זה יכל להיות ישוב, אך מה לעשות ובדברי המהר"ח עצמו מבואר שהנקודה קיימת גם ביחס לקיום המצוה של שמיעת דרשה. (מלבד מה שזה קשה מסברא כמו שהעיר הרב @א. ל. ) כי בדבריו מבואר שהוא כולל את ההליכה עם עצם העסק במצוה ואינו מפריד ביניהם.​

וכמו שמבואר בלשונו בכמה וכמה מקומות, לדוגמא בלשונו (זה לשון המהר"ח עצמו ולא אביו, אם כי לא הבנתי מדוע זה כ"כ משנה):
"אבל כשהתחיל לעסוק במצוה ולא גמר עסקו כגון שהולך ללמוד תורה או לשמוע דרשה או להקביל פני רבו אפילו בשעת חנייתו ואפילו הגיע למקום שרוצה לילך והתחיל ללמוד כל זמן שלא גמר לימודו הוא פטור מכל המצוות". ומפורש בדבריו שהוא כולל את כל העסק, כולל קיום המצוה עצמה ואינו מחלק בין לימוד לבין קיום מצוה. וכן מוכח בלשונו ומדבריו שם בכמה מקומות.

ואדגיש, אני מסכים לחלוטין שיש קושיא עצומה מדברי הגמרא במו"ק, וכמו שכתבת הוא מדבר על תפילין! אבל הקושיא החזקה לא מאפשרת לבאר את דבריו באופן מסוים כאשר הוא מדגיש בצורה הכי מפורשת שהוא אינו מחלק כך, הלא כן?​

ולכן איני מבין את דבריך שכתבת:

א] מה שביארת בדבריך זה את השאלה והתשובה, ולא איך זה נכנס בדבריו, ועל זה בדיוק שאלתי.
ב] אכן, השתדלתי לפרק.
ג] כל עוד לא עשיתי כך ביאורי בטל ומבוטל? לא ידוע לי שביארתי ביאור בדבריו, רק הקשתי על הביאור שלך (אם כי אמת שניסיתי ליישב ברמז, כי כוונת המהר"ח היא על הנחת תפילין מעבר לפעם האחת המחויבת, אבל לא קבעתי מסמרות כי זה הביאור בדבריו, ומהתבוננות מחודשת זה אכן קשה בדבריו, אם כי פחות קשה מהביאור שלך).​
ד] אכן חס ושלום שיסתרו דבריו גמרא מפורשת, אבל גם חס ושלום להמציא בדבריו חילוקים שהוא כותב בפירוש הפך מהם, אדרבה אשמח שתיישב לי את הלשונות שהבאתי.
ו] אכן, דברי המהר"ח אור זרוע ואביו אינם שייכים דווקא לתלמידים, לא אמרתי כזאת, רק הקשתי על ביאורך ואינני יודע מה אתה רוצה. (ואם כוונתך לקונטרס שהעלתי לעיל, הוא אכן לא קשור לדבר המהר"ח אלא לעצם נושא האשכול, ואם תעבור עליו תראה כי המהר"ח אור זרוע כלל לא הוכר בו).

ורק אזכיר גם הודעתך השניה הקשורה לענין (שלא תאמר שלא פירקתי את הודעותיך...):

אמת ויציב.


אתה חוזר על דבריך הראשונים, אבל מה אעשה והמהר"ח לא חילק בזה וכתב בפירוש ההיפך?

אכן, הקושיא עצומה! אבל שוב, בדבריו מבואר בפירוש שהוא כולל את עצם המצווה יחד עם ההליכה וכנ"ל.
לא הבנתי מה אתה סח כל כך.

שוב, ביארתי את דבריו - כדי שלא ייסתרו לחלוטין מהגמ' במו"ק. הביאור הי', שהמהר"ח מגדיר שהיכא שינו עיסוק במצווה של הליכה ללמוד - הרי"ז בגדר "שלוחי מצוה" וכפי שמתחיל את הנידון מהגמ' מסוכה שעוסקת בנושא זה. רק שהמהר"ח או"ז מחדש, שברגע שאדם הוגדר כשלוח מצוה בהליכתו - גדר זה אינו נפסק גם כשהגיע לידו, אלא רק כשסיים את דבר המצווה בעבורו הלך. ולכן, ת"ת כזה שמגיע אחרי הליכה אליו - מתקיים בו צד נוסף, מעבר להיותו תלמוד תורה, והוא - המשך ההגדרה של שלוחי מצוה, וזה מה שפוטר גם ממצוה שא"י להעשות על ידי אחרים.

כרגע, כל עוד לא הצעת פירוש אחר, אתה לומד בדברי המהר"ח שכוונתו לכך שעצם הלימוד לעולם פוטר מכל המצוות כולן, כולל אלו שיכולות להעשות על ידי אחרים, ולכן הסברך לא הגיוני.

מובן, שגם לדבריי "הוא כולל את עצם המצווה יחד עם ההליכה", ומעולם לא חלקתי על כך, רק הצעתי ביאור - מדוע כאן זה שונה מסתם ת"ת שעליו מדובר בסוגיית הגמ' במו"ק.
 
שוב, ביארתי את דבריו - כדי שלא ייסתרו לחלוטין מהגמ' במו"ק. הביאור הי', שהמהר"ח מגדיר שהיכא שינו עיסוק במצווה של הליכה ללמוד - הרי"ז בגדר "שלוחי מצוה" וכפי שמתחיל את הנידון מהגמ' מסוכה שעוסקת בנושא זה. רק שהמהר"ח או"ז מחדש, שברגע שאדם הוגדר כשלוח מצוה בהליכתו - גדר זה אינו נפסק גם כשהגיע לידו, אלא רק כשסיים את דבר המצווה בעבורו הלך. ולכן, ת"ת כזה שמגיע אחרי הליכה אליו - מתקיים בו צד נוסף, מעבר להיותו תלמוד תורה, והוא - המשך ההגדרה של שלוחי מצוה, וזה מה שפוטר גם ממצוה שא"י להעשות על ידי אחרים.
אתה מוסיף כאן משהו שלא אמרת קודם, ולדבריך כל תלמוד תורה שהתחיל על יד שאדם ניגש לארון לקחת גמרא, או באיזה הליכה לצורך הלימוד, אכן נכלל ובאמת פוטר מכל המצוות, מה שכמובן קיים ברוב ככל הפעמים שאדם הולך ללמוד, וביחס לזה באמת אומר המהר"ח, שתלמיד ההולך לפני רבו כל זמן שהוא לפני רבו הרי שהוא פטור מכל המצוות, אז מצויין, גם לדבריך מצאנו את המהר"ח אור זרוע שאומר שבחורי ישיבה פטורים מכל המצוות! [כמדומני כי כל בחורי הישיבות הולכים לישיבה ואינם נולדים בה, מה שממילא אומר שכל אלו שהביאו ממנו ראיה צודקים לחלוטין]. ולדבריך צריך לומר כי דברי הגמרא במו"ק מדברים רק על לימוד שנעשה בלי ללכת אליו, כמו לימוד בבית כאשר הגמרא כבר הייתה מונחת לפניו, אבל לימוד בבימ"ד אכן פוטר מכל המצוות.​

פשוט כתבת:
הוא מדבר שם ע"כ שההליכה ללימוד היא מצווה בגדר עוסק במצווה ולכן פוטרת מכל המצוות כדין הרגיל של העוסק במצווה פטור מן המצווה (דבזה הפטור הוא גם ממצוה שאינה יכולה להעשות ע"י אחרים), אך בזמן הלימוד עצמו לכאו' אין מבואר בדבריו שישנו פטור אף ממצוה שכזו.
ועל זה התווכחתי, שבדברי המהר"ח מבואר גם על הזמן של הלימוד עצמו, אשמח לשמוע האם אתה מסכים או לא.

אבל לגוף הענין, לדעתי, זו לא כוונת המהר"ח אור זרוע, אלא שכעת אין זמני עמדי להעלות את הלשונות שלו ולהוכיח זאת, אבל עיקר כוונתו היא להבדיל בין מצוה שמתעסקים איתה - שאז פטורים גם בשלבי המנוחה באמצע ולמרות שטכנית יכול לקיים שניהם - לבין מצוה שלא שייכת בכלל להתעסקות, אלא מתקיימת באדם כמו מילה. וממילא את התלמוד תורה הוא מגדיר במערכת ההתעסקות מרגע ההליכה (שהיא חלק מקיום המצוה) עד רגע סיום המצוה שזה הוא עיקר הפטור.​
 
אתה מוסיף כאן משהו שלא אמרת קודם, ולדבריך כל תלמוד תורה שהתחיל על יד שאדם ניגש לארון לקחת גמרא, או באיזה הליכה לצורך הלימוד, אכן נכלל ובאמת פוטר מכל המצוות, מה שכמובן קיים ברוב ככל הפעמים שאדם הולך ללמוד, וביחס לזה באמת אומר המהר"ח, שתלמיד ההולך לפני רבו כל זמן שהוא לפני רבו הרי שהוא פטור מכל המצוות, אז מצויין, גם לדבריך מצאנו את המהר"ח אור זרוע שאומר שבחורי ישיבה פטורים מכל המצוות! [כמדומני כי כל בחורי הישיבות הולכים לישיבה ואינם נולדים בה, מה שממילא אומר שכל אלו שהביאו ממנו ראיה צודקים לחלוטין]. ולדבריך צריך לומר כי דברי הגמרא במו"ק מדברים רק על לימוד שנעשה בלי ללכת אליו, כמו לימוד בבית כאשר הגמרא כבר הייתה מונחת לפניו, אבל לימוד בבימ"ד אכן פוטר מכל המצוות.​
לא הוספתי כלום. זה מה שכתבתי מההתחלה, ולכן אמרתי לך לעי' - שתעיין לעומק במה שכתבתי.

אכן, קלעת לנקודה. רק שאל תעשה מזה צחוק, שולחי מצווה = הולכי דרכים בשביל המצווה, לא כל הליכה לארון נקראת כך, ולא צריך שהגמ' תהיה פתוחה לפניו כדי לאפוקי מגדר זה. רק הליכה רצינית ומשמעותית לבית המדרש תיחשב בגדר זה.

בודאי שמצאנו שהמהר"ח או"ז פוטר אותם מכל המצוות, קצת הבנת הנקרא - על העובדה הזו מעולם לא חלקתי. רק שהבהרתי שהמיתוג בחורי ישיבה אינו נכון ביחס לדברי המהר"ח, שכן סיבת הפטור בדבריו היא אחרת - והיא ההליכה ללמוד, שקיימת גם אצל בן אדם בפנסיה שכבר עבר מזמן את השלב של הישיבה ושימוש תלמידי חכמים.

לכן כתבתי, שכלפי המיתוג הזה של בחורי ישיבה כפטורים ממצוות, ישנם מקורות יותר קשורים מזה.
אכן, בזמן הלימוד בסתמא, שלא קדמה לו הליכה משמעותית, וכפי שנבתאר.
אבל לגוף הענין, לדעתי, זו לא כוונת המהר"ח אור זרוע, אלא שכעת אין זמני עמדי להעלות את הלשונות שלו ולהוכיח זאת, אבל עיקר כוונתו היא להבדיל בין מצוה שמתעסקים איתה - שאז פטורים גם בשלבי המנוחה באמצע ולמרות שטכנית יכול לקיים שניהם - לבין מצוה שלא שייכת בכלל להתעסקות, אלא מתקיימת באדם כמו מילה. וממילא את התלמוד תורה הוא מגדיר במערכת ההתעסקות מרגע ההליכה (שהיא חלק מקיום המצוה) עד רגע סיום המצוה שזה הוא עיקר הפטור.​
ברור שמה שכתבת נכלל גם כן בכוונת המהר"ח, ועיקר עניין תשובתו היא להגן על דברי הר"ן מקושיית התוס', וכפי שביארו ראשונים נוספים, דישנו חילוק בין ההתעסקות במצווה - שרק היא פוטרת אף כשאפשר לקיים שניהם, לבין קיומה של המצווה.
אבל זה לא קשור כלל למה שכתבתי, וגם ממילא לא סותר אותו. ביחס לעניין הפרטני של לימוד התורה כפוטר משאר המצוות - כך צריך לבאר בדברי המהר"ח, אחרת אין פשר לדבריו אל מול דברי הגמ' הערוכה במועד קטן.

(למותר לציין שמפשט הפוסקים והוראותיהם נראה שלא נפסק המהר"ח או"ז הנ"ל להלכה).

כל טוב.


שו"ר בקובץ בתורתו - חופה וקידושין ב' עמ' תתקנ"ו והלאה, שפירש שם אחד הרבנים כדברי בדברי המהר"ח או"ז, והביא עוד עשרות מקורות נוספים לחילוק זה בין הולך ללמוד - שאז גדרו כעוסק במצווה שפטור מכל המצוות, לבין לומד סתם, שבו לא שייך הפטור הרגיל של עוסק במצווה כמבו' בירושלמי. כדאי לעיי' שם בדבריו הנפלאים.
 
נערך לאחרונה:
הרב @מרכז יישר כח על בירור הדברים, ועל ההדגשה כי גם לדבריך נכלל זמן קיום המצוה כהמשך להליכה, ופטורים מכל המצוות - לדעת המהר"ח אור זרוע - עד גמר קיום המצוה.

תבין אותי שמתחילה דבריך היו נראים בעיניי כמרפסין איגרי, ונגד דברי המהר"ח עצמו, ועכשיו אני מבין את כוונתך.

אך לגופו של ענין:

א] חושבני כי מלבד מה שהסברא בזה קשה מאוד – לדעתי - לומר שההליכה למצוה עדיפה מהמצוה, עוד נוסף יותר מזה שמצוה שהתחילה בהליכה פוטרת ממצוות אחרות גם בשעת קיום המצוה עצמה שכבר אינו עסוק בהליכה, ובעיניי זה דבר תימה.

ועוד, על דבריך כי דווקא 'הליכה משמעותית' היא הנחשבת הליכה לענין פטור ממצוות, איני מסכים, חדא דמה הוא הגדר? שיעור של תחום שבת? פרסה כשיעור תפילת הדרך? ובעיניי פשוט שכל ההולך לבית הכנסת נחשב להולך בדרך מצוה, וכבר נודע כי בהליכה לבית הכנסת יש בה שכר פסיעות (ב"מ קז. וסוטה כב. וראה גם סנהדרין צו.), ובהכרח שיש בזה מצוה, ובפסחים (ח.) מבואר כי אפילו הכנסת יד לתוך חורים וסדקים נכלל הדבר בגדר 'שלוחי מצוה'.

עם זאת, אני מסכים שעל הוצאת גמרא מהארון יש לדון אולי מטעם אחר, שזה אינו נצרך למען הלימוד, כי יכול להרהר בתורה, במה שיודע גם מבלעדיה, ורק כשהולך לשמוע דרשה מרב, שאינו יכול ללמוד זאת מעצמו, או שהולך לבית המדרש כדי שיוכל ללמוד כראוי, יש בהליכה צורך אמיתי השייך למצוה. אבל דבר פשוט כי כל הליכה לבית כנסת נחשבת להולך בדרך מצוה, ואם כנים הדברים יוצא כי כל לימוד בבית המדרש פוטר כל זמן הלימוד מכל המצוות, ולדעתי זה עדיין קשה מדברי הגמרא במו"ק שבפשטות דיברה גם על תלמוד תורה בבית המדרש.

ב] אבל כיון שאכן דברי המהר"ח מוקשים מאוד, מדברי הגמ' במו"ק, וזה בעצם להבנתי המכריח שלך לפירושך, הנה מלבד מה שבדברי המהר"ח אין הדברים מוכרחים כי זה לשונו "ושמא אין זה ראיה דפשיטא בשעה שאינו עוסק במצוה כלום אלא מקיימה שבכך לא יפטר מכל המצוות ומילה תוכיח שכל ישראל יש עליהם מצות מילה ודוד אמר עליה מזמור למנצח על השמינית, אלמא שזהו קיום מצות תפילין שבראש וציצית שבבגדו ואעפ"כ חייבין בכל המצוות. אבל כשהתחיל לעסוק במצוה ולא גמר עסקו כגון שהולך ללמוד תורה או לשמוע דרשה או להקביל פני רבו אפילו בשעת חנייתו ואפילו הגיע למקום שרוצה לילך והתחיל ללמוד כל זמן שלא גמר לימודו הוא פטור מכל המצוות".

ולהבנתי העיקר המכוון בדבריו שיש הבדל בין מצוה שמתעסקים איתה, למצוה בלי עסק, ורק כולל את ההליכה כחלק מהעסק של המצוה, אבל אין כוונתו לומר שההליכה דווקא פוטרת והמצוה בפני עצמה לא, אלא כלל את כל סוגי ההתעסקות בפועל בענין המצוה.

אלא שאכן הקושיא מדברי הגמרא במו"ק זועקת, אלא שכמדומני כי אכן זה המכריח לביאור המפורסם והידוע כי כוונת דברי מהר"ח אור זרוע נאמרו רק בתלמוד תורה של שימוש ת"ח, כמו הליכה לדרשה. ודבר זה למדו המהר"ח מדין הולכי בדרך להקביל פני רבו, כי נראה ש'קבלת פני רבו' הוא ענף מדין 'שימוש ת"ח', ומזה למד המהר"ח ש'תלמוד תורה' השייך ל'שימוש' אינו בכלל דברי הגמרא במו"ק וכמו שמוכח מהגמרא בסוכה גבי הליכה להקבלת פני רבו, ולכן עיקר דבריו עוסקים בהליכה לדרשה, או בתלמידים ה הולכים ללמוד לפני רבם.

ואם כי ביאור זה קצת קשה מלשונו 'כגון שהולך ללמוד תורה' אך יש לפרש דבריו על תלמיד ההולך ללמוד מרבו. וכיון שלדעתי הביאור הראשון אינו מוכרח בלשונו, וכיון שהביאור ששימוש ת"ח מיישב את אותה שאלה איני רואה הכרח לפירוש זה יותר מזה, מלבד מה שמסברא נראה לי יותר כמו הפירוש המפורסם והמקובל.

ג] נקודה נוספת, כתבת כי לפי הביאור שלך אין הבדל בין אדם בוגר ההולך ללמוד, לבין תלמיד ישיבה ההולך ללמוד אצל רבו. אך חושבני כי גם לפירושך יש הבדל מהותי בין שני המקרים, כי אצל תלמיד לפני רבו כל תקופת שהותו נחשבת למצוה אחת ארוכה, משא"כ באדם מבוגר ההולך לשמוע שיעור מיד כשנגמר השיעור הסתיימה מצוותו, ומחר תתחיל מצוה חדשה.

וכן שמוכח בלשון האור זרוע 'כך הם שבאו לשמוע הדרשה ולהקביל פני ריש גלותא פטורים מן הסוכה עד שישמעו הדרשה ויקבילו פני ריש גלותא'. ולעומת זאת גבי תלמידים ההולכים לבית רבם כתב המהר"ח אור זרוע כי הם פטורים גם מתקיעת שופר, למרות שברור כי באותה שעה אין רבם מלמד אותם ונסתיים השיעור. ובהכרח כי תלמידים אצל רבם נחשב הכל מצוה אחת ארוכה הפוטרת בכל הזמן הזה מכל המצוות – דבר שאינו קיים באדם רגיל ההולך ללמוד בבית המדרש. [ויש בזה נפק"מ לגבי מצוות שחלו רק אחרי שהבחור הגיע ללמוד אצל רבו, ופשוט]

ושוב אחזור ואתנצל על החריפות שבדבריי הקודמים, פשוט בתחילה נפלאתי מאוד מדבריך שעל פניהם היו נראים לי כסותרים דברים מפורשים בדברי המהר"ח אור זרוע.

ואכפול בברכת יישר כוחך על בירור הדברים ומיניה ומינה תסתיים שמעתתא, ובזכותך נתבררו לי כמה נקודות בתשובה מפורסמת זו.​
 
הרב @מרכז יישר כח על בירור הדברים, ועל ההדגשה כי גם לדבריך נכלל זמן קיום המצוה כהמשך להליכה, ופטורים מכל המצוות - לדעת המהר"ח אור זרוע - עד גמר קיום המצוה.

תבין אותי שמתחילה דבריך היו נראים בעיניי כמרפסין איגרי, ונגד דברי המהר"ח עצמו, ועכשיו אני מבין את כוונתך.​
מקבל את ההתנצלות, ייש"כ על הכנות.

אך לגופו של ענין:

א] חושבני כי מלבד מה שהסברא בזה קשה מאוד – לדעתי - לומר שההליכה למצוה עדיפה מהמצוה, עוד נוסף יותר מזה שמצוה שהתחילה בהליכה פוטרת ממצוות אחרות גם בשעת קיום המצוה עצמה שכבר אינו עסוק בהליכה, ובעיניי זה דבר תימה.

ועוד, על דבריך כי דווקא 'הליכה משמעותית' היא הנחשבת הליכה לענין פטור ממצוות, איני מסכים, חדא דמה הוא הגדר? שיעור של תחום שבת? פרסה כשיעור תפילת הדרך? ובעיניי פשוט שכל ההולך לבית הכנסת נחשב להולך בדרך מצוה, וכבר נודע כי בהליכה לבית הכנסת יש בה שכר פסיעות (ב"מ קז. וסוטה כב. וראה גם סנהדרין צו.), ובהכרח שיש בזה מצוה, ובפסחים (ח.) מבואר כי אפילו הכנסת יד לתוך חורים וסדקים נכלל הדבר בגדר 'שלוחי מצוה'.​
הגדר הוא פשוט - הליכה למקום אחר, אדם שנשאר באותו בית והולך לארון - אני חושב שפשוט מאד לומר שאין זו "הליכה" לדבר מצווה לעניין זה. לכך התכוונתי כשכתבתי "הליכה משמעותית", לאפוקי מדבריך על קימה לארון וכפי שנתפרש.

עם זאת, אני מסכים שעל הוצאת גמרא מהארון יש לדון אולי מטעם אחר, שזה אינו נצרך למען הלימוד, כי יכול להרהר בתורה, במה שיודע גם מבלעדיה, ורק כשהולך לשמוע דרשה מרב, שאינו יכול ללמוד זאת מעצמו, או שהולך לבית המדרש כדי שיוכל ללמוד כראוי, יש בהליכה צורך אמיתי השייך למצוה. אבל דבר פשוט כי כל הליכה לבית כנסת נחשבת להולך בדרך מצוה, ואם כנים הדברים יוצא כי כל לימוד בבית המדרש פוטר כל זמן הלימוד מכל המצוות, ולדעתי זה עדיין קשה מדברי הגמרא במו"ק שבפשטות דיברה גם על תלמוד תורה בבית המדרש.​
בודאי שאחרי הכל דברי המהר"ח מחודשים.

ב] אבל כיון שאכן דברי המהר"ח מוקשים מאוד, מדברי הגמ' במו"ק, וזה בעצם להבנתי המכריח שלך לפירושך, הנה מלבד מה שבדברי המהר"ח אין הדברים מוכרחים כי זה לשונו "ושמא אין זה ראיה דפשיטא בשעה שאינו עוסק במצוה כלום אלא מקיימה שבכך לא יפטר מכל המצוות ומילה תוכיח שכל ישראל יש עליהם מצות מילה ודוד אמר עליה מזמור למנצח על השמינית, אלמא שזהו קיום מצות תפילין שבראש וציצית שבבגדו ואעפ"כ חייבין בכל המצוות. אבל כשהתחיל לעסוק במצוה ולא גמר עסקו כגון שהולך ללמוד תורה או לשמוע דרשה או להקביל פני רבו אפילו בשעת חנייתו ואפילו הגיע למקום שרוצה לילך והתחיל ללמוד כל זמן שלא גמר לימודו הוא פטור מכל המצוות".

ולהבנתי העיקר המכוון בדבריו שיש הבדל בין מצוה שמתעסקים איתה, למצוה בלי עסק, ורק כולל את ההליכה כחלק מהעסק של המצוה, אבל אין כוונתו לומר שההליכה דווקא פוטרת והמצוה בפני עצמה לא, אלא כלל את כל סוגי ההתעסקות בפועל בענין המצוה.

אלא שאכן הקושיא מדברי הגמרא במו"ק זועקת, אלא שכמדומני כי אכן זה המכריח לביאור המפורסם והידוע כי כוונת דברי מהר"ח אור זרוע נאמרו רק בתלמוד תורה של שימוש ת"ח, כמו הליכה לדרשה. ודבר זה למדו המהר"ח מדין הולכי בדרך להקביל פני רבו, כי נראה ש'קבלת פני רבו' הוא ענף מדין 'שימוש ת"ח', ומזה למד המהר"ח ש'תלמוד תורה' השייך ל'שימוש' אינו בכלל דברי הגמרא במו"ק וכמו שמוכח מהגמרא בסוכה גבי הליכה להקבלת פני רבו, ולכן עיקר דבריו עוסקים בהליכה לדרשה, או בתלמידים ה הולכים ללמוד לפני רבם.​
אין בזה כל רמז, גם אני שמעתי את הדברים בשם המהר"ח בצורה זו - אבל כבר ביארתי לעיל מדוע א"א כלל לומר כן, הוא מביא את הדברים של אביו לגבי כל לומד שהוא כאשר קדמה הליכה ללימודו...

ואם כי ביאור זה קצת קשה מלשונו 'כגון שהולך ללמוד תורה' אך יש לפרש דבריו על תלמיד ההולך ללמוד מרבו. וכיון שלדעתי הביאור הראשון אינו מוכרח בלשונו, וכיון שהביאור ששימוש ת"ח מיישב את אותה שאלה איני רואה הכרח לפירוש זה יותר מזה, מלבד מה שמסברא נראה לי יותר כמו הפירוש המפורסם והמקובל.

ג] נקודה נוספת, כתבת כי לפי הביאור שלך אין הבדל בין אדם בוגר ההולך ללמוד, לבין תלמיד ישיבה ההולך ללמוד אצל רבו. אך חושבני כי גם לפירושך יש הבדל מהותי בין שני המקרים, כי אצל תלמיד לפני רבו כל תקופת שהותו נחשבת למצוה אחת ארוכה, משא"כ באדם מבוגר ההולך לשמוע שיעור מיד כשנגמר השיעור הסתיימה מצוותו, ומחר תתחיל מצוה חדשה.​
בודאי, זה לא הבדל בעצם, אך ייתכן שהוא קיים, מעולם לא חלקתי.

וכן שמוכח בלשון האור זרוע 'כך הם שבאו לשמוע הדרשה ולהקביל פני ריש גלותא פטורים מן הסוכה עד שישמעו הדרשה ויקבילו פני ריש גלותא'. ולעומת זאת גבי תלמידים ההולכים לבית רבם כתב המהר"ח אור זרוע כי הם פטורים גם מתקיעת שופר, למרות שברור כי באותה שעה אין רבם מלמד אותם ונסתיים השיעור. ובהכרח כי תלמידים אצל רבם נחשב הכל מצוה אחת ארוכה הפוטרת בכל הזמן הזה מכל המצוות – דבר שאינו קיים באדם רגיל ההולך ללמוד בבית המדרש. [ויש בזה נפק"מ לגבי מצוות שחלו רק אחרי שהבחור הגיע ללמוד אצל רבו, ופשוט]​
והסיבה היא - שיש כאן גדר של התעסקות בדבר מצווה, שהגורם לו הוא ההליכה אליה.

ושוב אחזור ואתנצל על החריפות שבדבריי הקודמים, פשוט בתחילה נפלאתי מאוד מדבריך שעל פניהם היו נראים לי כסותרים דברים מפורשים בדברי המהר"ח אור זרוע.

ואכפול בברכת יישר כוחך על בירור הדברים ומיניה ומינה תסתיים שמעתתא, ובזכותך נתבררו לי כמה נקודות בתשובה מפורסמת זו.​
אין לי את הפנאי כ"כ להאריך בדברים בעניין. מ"מ ממליץ לך להסתכל בקובץ התורני שהבאתי לעי', שם הוא מביא מקורות שמחלקים את החילוק הזה במפורש, בין הולך ללמוד ללומד סתם, בהם גם בני דורו של המהר"ח, כך שאינני רואה כל סיבה להדחק ולפרש בדבריו באופן אחר.

אם אין לך גישה לאוצה"ח אוכל לשלוח לך העתק של העמודים שם בל"נ.
 
הגדר הוא פשוט - הליכה למקום אחר, אדם שנשאר באותו בית והולך לארון - אני חושב שפשוט מאד לומר שאין זו "הליכה" לדבר מצווה לעניין זה. לכך התכוונתי כשכתבתי "הליכה משמעותית", לאפוקי מדבריך על קימה לארון וכפי שנתפרש.
אכן, אבל כפי שציינתי יש לדון מדברי הגמ' בפסחים (ח.) שהכנסת יד לחור כבר מחשיבה את האדם ל'שלוחי מצוה' אם כי יש לחלק בין 'הולכי בדרך מצוה' לשלוחי מצוה, ואולי בכינוי 'שלוחי מצוה' כל ההתעסקות במצוה כלולה. [ואכן להבנתי זה לא שונה מהולכי בדרך מצוה כי גם שם הכוונה לכל התעסקות צדדית המביאה לקיום המצוה, ויל"ע].​
בודאי שאחרי הכל דברי המהר"ח מחודשים.
צודק, אבל החילוק בין שימוש ת"ח לת"ת רגיל, הוא חילוק מהותי, ולכן יותר מיושב לי מהגמ' במו"ק, אבל החילוק של לימוד שנעשה עם הילוך קודם לכן, ללימוד בלא הילוך הוא יותר סוג של אוקימתא, אשמח לשמוע את דעתך.​
אין בזה כל רמז, גם אני שמעתי את הדברים בשם המהר"ח בצורה זו - אבל כבר ביארתי לעיל מדוע א"א כלל לומר כן, הוא מביא את הדברים של אביו לגבי כל לומד שהוא כאשר קדמה הליכה ללימודו...
לדעתי זה נקודה שאפשר להתווכח עליה, כי יכול להיות שהוא מדגיש את ההליכה כדי להדגיש שהעיקר זה התעסקות בפועל, ולא קיום שנעשה מאליו כמו תפילין [ואגב, דווקא בלשון האור זרוע עצמו (ולא המהר"ח) הדגש הוא יותר על הליכה לשמוע דרשה ועל קבלת פני ריש גלותא, ויש לזה גם קצת משמעות לצד השני שהעיקר תלוי בשימוש].​
בודאי, זה לא הבדל בעצם, אך ייתכן שהוא קיים, מעולם לא חלקתי.
מסכים עם ההגדרה שזה לא מהותי, אבל תכל'ס יוצא כי יש מקור בדבריו - גם להבנתך - לפטור באופן כללי בחורי ישיבה יותר מאנשים רגילים. אתה מסכים?​
והסיבה היא - שיש כאן גדר של התעסקות בדבר מצווה, שהגורם לו הוא ההליכה אליה.
ודאי! כתבתי את הדברים גם להבנתך, ועיקר כוונתי היית רק להוכיח שאצל בחורי ישיבה (לכל הפחות כאלו שצריכים ללכת בשביל להגיע לישיבה כמו שמצוי בדרך כלל) נחשב הדבר למצוה ארוכה שנמשכת מרגע שהגיעו לישיבה עד שמפסיקים ללמוד אצל רבם [ובאמת יש מקום לעיין האם הפסקות כמו בין הזמנים וכיו"ב נחשבות לפי המהר"ח אור זרוע כהתחלה חדשה, או שכל מי שהולך ללמוד, כמו שהחנייה נחשבת לחלק מההתעסקות, כן גם המנוחה בבין הזמנים עדיין נחשבת כחלק מההתעסקות, וצ"ע, אשמח לשמוע את דעתך].​
אין לי את הפנאי כ"כ להאריך בדברים בעניין. מ"מ ממליץ לך להסתכל בקובץ התורני שהבאתי לעי', שם הוא מביא מקורות שמחלקים את החילוק הזה במפורש, בין הולך ללמוד ללומד סתם, בהם גם בני דורו של המהר"ח, כך שאינני רואה כל סיבה להדחק ולפרש בדבריו באופן אחר.

אם אין לך גישה לאוצה"ח אוכל לשלוח לך העתק של העמודים שם בל"נ.
אשמח אם תעלה את הדברים, גם בשבילי וגם כי הם יוכלו להביא תועלת לכלל.

בכל אופן אין כוונתי להטריח, ועיקר כוונת הודעתי האחרונה היא להעמיד את הצדדים כראוי, ונראה לי שהם די ברורים, ויישר כל גדול על בירור הדברים מצדך.​
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון