• פורום בנתיבות הישיבה: מה מתאים לדיון? סוגיות חינוכיות בישיבה. השקפה ומוסר בעולם הישיבות. טיפים וקשיים בלימוד. נושאים חברתיים בישיבה. מטרה: דיון תורני וחינוכי מועיל ורלוונטי לעולם הישיבות, תוך שמירה על כבוד הדדי.
  • נר נשמה
    ברוך דיין האמת
    בצער רב נפרדים חברי פורום אוצר התורה מידידנו היקר
    הרב שלמה ברוך בלוי זצ"ל - "הייליג"
    לאשכול הזיכרון וההספדים ←

ענף עץ

משתמש רשום
gemgem
פרסם מאמר
הודעות
56
תודות
236
נקודות
73
יש חברותא שהלימוד איתו זורם, מבינים זה את זה, מסכימים על דרך הלימוד ומתקדמים יפה. ויש חברותא שכמעט כל משפט איתו דורש בירור, אבל לפעמים דווקא הוא מכריח אותך לחשוב מחדש.
מה חשוב יותר בבחירת חברותא, התאמה בקצב ובסגנון, או היכולת לאתגר זה את זה? (אני לא שואל על חברותא שאחד פחות מוכשר מהשני, אלא חברותא שכל אחד יש לו ראש אחר וסגנון אחר בלימוד).
מעניין לשמוע על חברותות שהצליחו למרות הבדלים גדולים, ועל הדברים שבאמת קובעים אם הלימוד המשותף יצליח.
 
לענ"ד כמו בשידוכים (אם כי שפה תמיד יש את האופציה להתגרש...)
הכי חשוב זה ה"קליק" (או איך שלא תקראו לזה.) ואין שום דבר אחר, כי יש מקרים שהיו את כל הסיבות להצליח ובסוף... וכן להיפך. ומקרים ש"מחזיר גרושתו" עבד היטב וכדו'
 
ויש חברותא שכמעט כל משפט איתו דורש בירור, אבל לפעמים דווקא הוא מכריח אותך לחשוב מחדש.
לדעתי זה יותר נחמד אבל עם גבול,
צריך שיהיה ברור שלא הגיוני שכל דבר נהפך לויכוח, צריך שזה יהיה על גבול הטעם הטוב.
 
יש חברותא שהלימוד איתו זורם, מבינים זה את זה, מסכימים על דרך הלימוד ומתקדמים יפה. ויש חברותא שכמעט כל משפט איתו דורש בירור, אבל לפעמים דווקא הוא מכריח אותך לחשוב מחדש.
מה חשוב יותר בבחירת חברותא, התאמה בקצב ובסגנון, או היכולת לאתגר זה את זה? (אני לא שואל על חברותא שאחד פחות מוכשר מהשני, אלא חברותא שכל אחד יש לו ראש אחר וסגנון אחר בלימוד).
מעניין לשמוע על חברותות שהצליחו למרות הבדלים גדולים, ועל הדברים שבאמת קובעים אם הלימוד המשותף יצליח.
לדעתי זה מסוג הדברים שבעצם אי אפשר לקובע בהם כללים, וזה משתנה מאוד כל אחד לפי טבעו, ישנם כאלו שנהנים להתווכח, וישנם כאלו שלא, יש אנשים שמחפשים יותר הקשבה הדדית, וישנם שדווקא מחפשים דיון אבל בצורה רגועה וקשובה ויותר בסגנון של בירור משותף, וכו' וכו'.

ולדעתי כל אלו הדברים נכללים שמה שאמרו חז"ל (ב"ר סח, ד) "...מה הוא עושה מאותה שעה ועד עכשיו, אמר לה הקב"ה יושב ומזווג זיווגים בתו של פלוני לפלוני אשתו של פלוני לפלוני ממונו של פלוני לפלוני". ומבואר בחז"ל כי כל התקשרות בין שני כוחות בעולם (ולא רק בשידוכים, אלא גם 'ממון פלוני לפלוני' - נחשב ל'זיווגים'), זה מערכת בצריכה את השגחת הבורא, והמכוון בזה, כי המושג 'קשר' בין שני כוחות חייב להיות מתואם לכוחות המורכבים הספציפיים שלהם, ולכן אין זה מסוג הדברים שניתן להגדיר אותם במשפט אחד.
 
יש חברותא שהלימוד איתו זורם, מבינים זה את זה, מסכימים על דרך הלימוד ומתקדמים יפה. ויש חברותא שכמעט כל משפט איתו דורש בירור, אבל לפעמים דווקא הוא מכריח אותך לחשוב מחדש.
השאלה מה קורה אחרי שאתה חושב מחדש, האפ אתם מסכימים זא"ז לפעמים, אם לא אין בזה שום תועלת.
 
אני חושב שתלוי כלפי איזה לימוד
בלימוד מהיר יותר כגון סד"ב לא נכון להתעכב על כל נקודה תקופה ולכן צריך מישהו שאיתך בראש
בשונה מסד"א
ויש לחלק בין מישהו שחושב אחרת ממך למישהו שלא מבין אותך
לי תמיד היה חשוב שנבין אחד את השני מהר
ואי"ז סותר שראשו עובד בצורה שונה משלי
 
הכל תלוי בסוג הבן אדם
יש כאלה שאם יהיה להם חברותא שחושב אחרת הם יאבדו את הבהירות שלהם.
ולרוב חברותא שחושב אחרת זה דבר טוב שמפתח את המוח ליותר כיוני מחשבה.
 
יש חברותא שהלימוד איתו זורם, מבינים זה את זה, מסכימים על דרך הלימוד ומתקדמים יפה. ויש חברותא שכמעט כל משפט איתו דורש בירור, אבל לפעמים דווקא הוא מכריח אותך לחשוב מחדש.
מה חשוב יותר בבחירת חברותא, התאמה בקצב ובסגנון, או היכולת לאתגר זה את זה? (אני לא שואל על חברותא שאחד פחות מוכשר מהשני, אלא חברותא שכל אחד יש לו ראש אחר וסגנון אחר בלימוד).
מעניין לשמוע על חברותות שהצליחו למרות הבדלים גדולים, ועל הדברים שבאמת קובעים אם הלימוד המשותף יצליח.
לדעתי הכי קריטי שיהא תואם,
זה מהירות התפיסה,
קשה מאוד להחזיק לאורך זמן אם מהירות תפיסה שונה,
ולטעמי עדיף לאחד שהוא נגרר למצוא קטר,
הינו אחד שהמח שלו פחות פורה כיוונים חדשים, למצוא אחד שהוא יותר מוצלח בזה, שלא יתקעו שעות על קושיא,
וכמו"כ אם אחד יש לו יותר חידושים, אבל פחות חשבון, כדאי לו לקחת אחד שאוחז ראש ויודע לחשבן,
שהרבה פעמים החידושים הם כמגדלים פורחים באוויר, אבל ברש"י כתוב משהו אחר...
זה הרצוי,
אבל בדר"כ צריך להתפשר על המצוי...
 
ממה שאמר רבי יוחנן אחרי שריש לקיש נפטר. משמע שעדיף דווקא מי שחושב לא כמוך.

נראה שצריך שיהיה מספיק התאמה שיש שפה משותפת והסכמה על הנחות יסוד. אבל מספיק שוני שיאתגר את החשיבה שלך, יראה דברים שאתה לא רואה ויתקן אותך היכן שאתה טועה.

גם צריך הסכמה על מטרת הלימוד ועל הקצב.

בתקופה האחרונה אני מעדיף לקבוע חברותא שכל אחד לומד קטע מסויים או את כל מה שילמדו באותו יום לבד ואז קוראים יחד ומלבנים את הנקודות שעלו לכל אחד תוך כדי קריאה. ולאחמ"כ לומדים את הסוגיא בעצמה, את המושגים והיסודות לרדת לעומק לב העניין.
 
ממה שאמר רבי יוחנן אחרי שריש לקיש נפטר. משמע שעדיף דווקא מי שחושב לא כמוך.

נראה שצריך שיהיה מספיק התאמה שיש שפה משותפת והסכמה על הנחות יסוד. אבל מספיק שוני שיאתגר את החשיבה שלך, יראה דברים שאתה לא רואה ויתקן אותך היכן שאתה טועה.
חטפת את המילים מפי (וכבר הגבתי ב'גם אני מצטרף'). עכ"ז אני עומד על כך שהחברותא צריך להיות מקבל ומוכן לשמוע צד שני ואז לפרוך. יש לפעמים שחברותא הוא אכן מקשה, אבל רק מפני ש'אתה' אמרת הסברא ולא 'הוא', הוא פשוט אי אפשר לו לשמוע חידוש מאחר, ולכך הוא מפריך את דבריך, ואינו מקשה כדי לקבל תירוץ, כי לא נפק"מ אצלו מה שאתה יתרץ, אם אתה אמרת סברא הוא צריך להקשות עליו, עד שימצא סברא בעצמו, ומזה הוא לא יכניע אף אם ביארת לו שהצדק עמך. מזה צריכין ליזהר, לא כל מקשה ומפריך זה בא מגאונית או ממידת טובות.
מאידך גיסא, ללמוד נגד דופן עקומה, שעל כל דבריך הוא מעקים ראשו בהסכמה, והוא לא מוסיף כלום להלימוד ג"כ אינו טובה. צריך להיות 'את והב בסופה', בשעת הלימוד יראה כשעת מלחמה ממש בריתחא דאורייתא, זה מפריך וזה מפרק וחוזר חלילה, אבל לבסוף יהיה שלום על ישראל, לפעמים אתה מודה להחברותא ולפעמים [בתקוה שזה יהיה הרוב] החברותא יודה לדבריך, אבל הכל בחשבון לבוא אל האמת. ובלי נגיעת.
בשעת הכתיבה הבריק בראשי רעיון: הגמרא [ע"ז יט.] מקשה על הפסוק תורת ה' חפצו ובתורתו יהגה, שבתחילה כתיב תורת ה', ולבסוף כתיב תורתו - אמר רבא: בתחלה נקראת על שמו של הקדוש ברוך הוא, ולבסוף נקראת על שמו, שנאמר: 'כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה'. זה בא ללמד, שבשעת הלימוד ילמוד את תורת ה', ייגע להבין מה רצה הקב"ה, ולא שבתחילה כל אחד ירצה להכניע את חבירו כי הפשט שלו הוא הנכון, כי בשעת הלימוד עדיין אין זה פשט שלך, אלא פשט של הקב"ה, וגם הפשט שאמר החברותא, זה ג"כ הפשט של הקב"ה, ואלו ואלו דברי אלקים חיים. רק אח"כ כשבאים לעמק השוה, וכל אחד הסכים מהו עומק הפשט, אז יכול לקרות להתורה על שמו של האדם, כי עכשיו זה לא יביא לידי נגיעות.
העיקר שנהיה אנחנו מהלומדים ומלמדים תורת ה' יומם ולילה.
 
חטפת את המילים מפי (וכבר הגבתי ב'גם אני מצטרף'). עכ"ז אני עומד על כך שהחברותא צריך להיות מקבל ומוכן לשמוע צד שני ואז לפרוך. יש לפעמים שחברותא הוא אכן מקשה, אבל רק מפני ש'אתה' אמרת הסברא ולא 'הוא', הוא פשוט אי אפשר לו לשמוע חידוש מאחר, ולכך הוא מפריך את דבריך, ואינו מקשה כדי לקבל תירוץ, כי לא נפק"מ אצלו מה שאתה יתרץ, אם אתה אמרת סברא הוא צריך להקשות עליו, עד שימצא סברא בעצמו, ומזה הוא לא יכניע אף אם ביארת לו שהצדק עמך. מזה צריכין ליזהר, לא כל מקשה ומפריך זה בא מגאונית או ממידת טובות.
מאידך גיסא, ללמוד נגד דופן עקומה, שעל כל דבריך הוא מעקים ראשו בהסכמה, והוא לא מוסיף כלום להלימוד ג"כ אינו טובה. צריך להיות 'את והב בסופה', בשעת הלימוד יראה כשעת מלחמה ממש בריתחא דאורייתא, זה מפריך וזה מפרק וחוזר חלילה, אבל לבסוף יהיה שלום על ישראל, לפעמים אתה מודה להחברותא ולפעמים [בתקוה שזה יהיה הרוב] החברותא יודה לדבריך, אבל הכל בחשבון לבוא אל האמת. ובלי נגיעת.
בשעת הכתיבה הבריק בראשי רעיון: הגמרא [ע"ז יט.] מקשה על הפסוק תורת ה' חפצו ובתורתו יהגה, שבתחילה כתיב תורת ה', ולבסוף כתיב תורתו - אמר רבא: בתחלה נקראת על שמו של הקדוש ברוך הוא, ולבסוף נקראת על שמו, שנאמר: 'כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה'. זה בא ללמד, שבשעת הלימוד ילמוד את תורת ה', ייגע להבין מה רצה הקב"ה, ולא שבתחילה כל אחד ירצה להכניע את חבירו כי הפשט שלו הוא הנכון, כי בשעת הלימוד עדיין אין זה פשט שלך, אלא פשט של הקב"ה, וגם הפשט שאמר החברותא, זה ג"כ הפשט של הקב"ה, ואלו ואלו דברי אלקים חיים. רק אח"כ כשבאים לעמק השוה, וכל אחד הסכים מהו עומק הפשט, אז יכול לקרות להתורה על שמו של האדם, כי עכשיו זה לא יביא לידי נגיעות.
העיקר שנהיה אנחנו מהלומדים ומלמדים תורת ה' יומם ולילה.
אני מצטרף לכל מילה.

שעיקר הלימוד עם חברותא הוא בקשת האמת ביחד. ואין תועלת שסתם מישהו יעמוד מולך ויגיד 'אפֿשר פֿאַרקערט' 'אולי ההיפך'.

הפשט בגמרא ע"ז מתוק מדבש. מסוג הדברים שאתה שומע ואתה מרגיש בגוף ובעצמות את אמיתותו.
ויוצא מזה ש'תורתו' זה ממש שלו, כי זאת נטיית ליבו והכרעתו.

ואפילו אם נאמר שזה לא עיקר הרעיון של המימרא הזאת, אין ספק שהוא כלול בו אליבא דאמת ממש. כי מתחילה כל הפשטים הנאמרים הם תורת ד' בין אם הוא מחלוקת עם החברותא או מחלוקת אחרונים או שתי צדדים בהבנה כשאדם לומד לבד.
וכשבא להכריע לאחר היגיעה, גם אם מכריע או שנטיית ליבו כפירוש שכבר נאמר או כשיטה אחת מן השיטות הידועות, זה ממש שלו, כי ככה הוא חושב.
ויותר מזה, זה ממש הוא בעצמו, לא רק כדבר הקנוי לו בקנין יגיעה.

אמן, שנזכה.

עכשיו יש לשאול, אם זה שאנחנו מסכימים זאת סיבה שנקבע ללמוד יחד :)
 
עכשיו אני אוסיף קצת הדרכה להחבר שמפריך את דברי חבירו:
אתה עושה דבר טוב, וזה דבר מועיל מאוד להבנת הסוגיא, ובאמת אתה מהנה ומסייע את חברך להבין את תורת ה'.
אבל לא כל אחד הוא במדריגה של 'והב בסופה', יש אנשים רגושים שנפגעים מהר ממילה חרופה. לכך אעצך כיצד לפרוך בכדי לא לפגוע בשום אדם:
תחת לומר לחבריך: שוטה אתה! מח קטן אתה! איזה שטוית אתה מדבר!
אל תשתמש בפיך במילים בוטות כאלו. דברי חכמים בנחת נשמעים.
נא שתדבר: אתה צודק בכל מילה, אבל אחזור לך דבריך כפי שהבנתי אותה...
לרוב פעמים הוא אומר, לא כך אמרתי, אלא כוונתי היתה כך וכך...
או אז תגלה אצלך, שהוא סובר בדיוק כמותך, ואין ביניכם רק נקודה קטנה.
ואם יש ביניכם מחלוקת של ממש, הרי כבר אמרת אליו שהוא צודק, ואפילו אם תחלוק עליו הוא יקבל אותה בנוח ובקל.
מן העיקרים לזכור: אַל תּוֹכַח לֵץ פֶּן יִשְׂנָאֶךָּ הוֹכַח לְחָכָם וְיֶאֱהָבֶךָּ, ופירשו הצדיקים: אל תוכח לאדם לומר לו - לץ אתה, כי אז ישנאך. אלא - הוכח לחכם, אומר לו: אתה חכם כל כך, וזה ממש לא מתאים לך, ואז - ויאהבך!
זה כלל גדול בענין חברותא: אל תאמר לחברך בשעת שמקשה את הקושיות על פירשיו, אתה לא מבין, אתה בור ועם הארץ, אתה ילד, מח קטן. גם בגמרא מצינו שזה היה מבזה ומשתיק גדולי האמוראים*, ועל אחת כמה וכמה כשמדברים בבן זמנינו שצריכים ליזהר מזה.
* ראה ב"מ פד.: יומא חד הוו מפלגי בי מדרשא הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר מאימתי מקבלין טומאה משעת גמר מלאכתן ומאימתי גמר מלאכתן רבי יוחנן אמר משיצרפם בכבשן ריש לקיש אמר משיצחצחן במים א"ל לסטאה בלסטיותיה ידע אמר ליה ומאי אהנת לי התם רבי קרו לי הכא רבי קרו לי אמר ליה אהנאי לך דאקרבינך תחת כנפי השכינה חלש דעתיה דרבי יוחנן חלש ריש לקיש...
ב"ק קיז.: ההוא שותא דהוו מנצו עלה בי תרי האי אמר דידי הוא והאי אמר דידי הוא אזל חד מנייהו ומסרה לפרהגנא דמלכא אמר אביי יכול לומר אנא כי מסרי דידי מסרי א"ל רבא וכל כמיניה אלא אמר רבא משמתינן ליה עד דמייתי ליה וקאי בדינא ההוא גברא דהוה בעי אחוויי אתיבנא דחבריה אתא לקמיה דרב א"ל לא תחוי ולא תחוי א"ל מחוינא ומחוינא יתיב רב כהנא קמיה דרב שמטיה לקועיה מיניה קרי רב עילויה (ישעיהו נא, כ) בניך עולפו שכבו בראש כל חוצות כתוא מכמר מה תוא זה כיון שנפל במכמר אין מרחמין עליו אף ממון של ישראל כיון שנפל ביד עובדי כוכבים אין מרחמין עליו א"ל רב כהנא עד האידנא הוו פרסאי דלא קפדי אשפיכות דמים והשתא איכא יוונאי דקפדו אשפיכות דמים ואמרי מרדין מרדין קום סק לארעא דישראל וקביל עלך דלא תקשי לרבי יוחנן שבע שנין אזיל אשכחיה לריש לקיש דיתיב וקא מסיים מתיבתא דיומא לרבנן אמר להו ריש לקיש היכא אמרו ליה אמאי אמר להו האי קושיא והאי קושיא והאי פירוקא והאי פירוקא אמרו ליה לריש לקיש אזל ריש לקיש א"ל לרבי יוחנן ארי עלה מבבל לעיין מר במתיבתא דלמחר למחר אותבוה בדרא קמא קמיה דר' יוחנן אמר שמעתתא ולא אקשי שמעתתא ולא אקשי אנחתיה אחורי שבע דרי עד דאותביה בדרא בתרא א"ל רבי יוחנן לר"ש בן לקיש ארי שאמרת נעשה שועל אמר יהא רעוא דהני שבע דרי להוו חילוף שבע שנין דאמר לי רב קם אכרעיה א"ל נהדר מר ברישא אמר שמעתתא ואקשי אוקמיה בדרא קמא אמר שמעתתא ואקשי ר' יוחנן הוה יתיב אשבע בסתרקי שלפי ליה חדא בסתרקא מתותיה אמר שמעתתא ואקשי ליה עד דשלפי ליה כולהו בסתרקי מתותיה עד דיתיב על ארעא רבי יוחנן גברא סבא הוה ומסרחי גביניה אמר להו דלו לי עיני ואחזייה דלו ליה במכחלתא דכספא חזא דפרטיה שפוותיה סבר אחוך קמחייך ביה חלש דעתיה ונח נפשיה.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓