יסודותיהם של משפטי הממון חלק א' - סדרת מאמרים (1 צופה)

[דבר היושר]

אשכול זה מיועד לדיון כללי על ה-מאמר יסודותיהם של משפטי הממון חלק א' - סדרת מאמרים. אנא המשך את הדיון בדף המאמר.

 

[פסיק פומיה]

כמדומה שבמקום להתווכח האם מאמריי מעוררים התעניינות או לא.
פשוט נעסוק בהם!
מה דעתך?

לחץ כדי לכווץ...

ראשית דברים נפלאים, שמענינים ומעוררים התענינות לפחות אצלי, ואני מאמין שאצל עוד רבים וטובים, מחמת שאתה נוגע ביסודי הדברים, אלא שהויכוח קשה בנושאים הללו מחמת שיש בהם הרבה מקום לפרשנות ויותר מכך הם מסורים להבנת הלב.
התפיסה שאיתה אתה הולך היא שא''א להגיע לברור האמת, ומשום כך דיני הממונות מתנהלים ע''פ הגיון של ניהול משברים.

ואתמהה במה חלוקים דיני הממונות משאר דיני התורה, שבהם ניתן יחס לברור האמת. וכתבת לחלק שבעלות עצמה יסודה מהכרה של העולם ברציונל של סדר והגיון. אך בזה ירשה לי מר לחלוק מכח הנחה מוקדמת שהתורה לא באה ליתן תוקף לחוקי ההגיון ולמוסר האנושי אלא ליצור חוק ומשפט שאפ' שניתן להשגתנו אך ודאי שאי''ז תוכן הדין עצמו ואינו משועבד ומשתנה בהתאם לחוקי ההגיון והסדר.

וברשותך אציע הסבר חילופי על עניין משפטי הממון, שכפי שכתבת הבעלות היא הזכאות בשליטה על החפץ, ואבאר יותר שהנה כבר בפר' גזילה אנו למדים כי לולי דין ההשבה שחידשה תורה היה הגזלן זוכה בגזילה, ועוד אנו רואים בגמ' שנזקקנו למעט את יכולת הגזלן להקדיש את החפץ (זה לפי שאינו שלו וזה לפי שאינו ברשותו)
והמתבאר מזה כי בעצם אמור להיות שבעל השליטה הטכנית בחפץ, הוא מי שיוכל לקבוע גם את דיני החפץ, דהיינו מי שהחפץ ברשותו הוא ממילא שלו.
וההסבר פשוט כי כמו שהשליטה הטכנית אצלו שיכול לעשות כרצונו בחפץ כך יוכל לקבוע דינים על החפץ.

אלא שחידשה תורה שאחרי שפועל אדם קניין היינו נעשה השליט על החפץ מבחינה טכנית וממילא דינית, הוא גם נעשה זכאי בשליטה הזו דהיינו מגיע לו
לשלוט בחפץ, ומכאן באה פר' גזילה, מזיק, ואבידה. שאף שהשליטה הטכנית לא קיימת לבעלים וממילא אמורה לפקוע בעלותו, תובע הבעלים שמגיע לו לקבלה.
ולפי''ז במקום ספק ממון שאנחנו נדרשים לדעת מי הזכאי בחפץ צריך לכאו' את ביקוש האמת בסיפור , אלא שמשפטי הממון באים ואומרים שגם זכאות המגיע לי שתובעת לשלוט על החפץ, היא עצמה גם שליטה מסוימת. וכשהשליטה הזו לא קיימת אין הזכאות הזו נותנת בעלות בפועל אלא נשארת כזכאות בעלמא.
ולדוגמא היכן היא לא קיימת: בזוטו של ים כמבואר בראשונים כי מכיון שאין סיכוי שיחזור החפץ לבעלים פוקעת בעלותם, וביאוה''ד שהיכן שהזכאות אינה יכולה להוליד שליטה טכנית-היא עצמה כבר לא קיימת (ואולי נשארת כאיזו בעלות כלפי שמיא) מכיון שלעולם בעלות גדרה הוא- למי עומד החפץ, אלא שבמקום שזה יעמוד תמיד על השליטה הטכנית אמרה תורה שזה מתחיל משליטה דינית
אך איפה שהדין לא נותן שליטה לית מאן דפליג שאין פה בעלות, וזה משפט הממון שבמקום שהזכאות מוטלת בספק וממילא אינה מולידה שליטה, היא כבר לא קיימת וחוזרים לדון בתר השולט בחפץ השתא היינו מוחזק

 

[דבר היושר]

יישר כוח על דבריו המחכימים @פסיק פומיה ממש נותן כוח להמשיך!
ולגוה"ע, הנה אם נבין שהתורה נותנת תוקף מהותי לבעלויות ולהנהגות בממונות כפי שכתבת, אזי אין שום הסבר למושג 'הנהגה', וכי שייך שמתי שאיננו יודעים לאן הממון שייך ניתן אותו למאן דהו מחמת סימן מסויים שלנו, וניתן לו זכויות להשתמש שאף שיתגלה לאחר מכן כגזלן, לא יצטרך להחזיר לנגזל את מה שהשתמש וטעם הדבר משום שאז הזכויות המשפטיות היו לצידו, ולמר הדברים קשים עד מאד, שהרי אם התורה נותנת תוקף ממשי לבעלויות, פשיטא שגם מי שזכה אז בהכרעה הדינית - עליו לשלם, שהרי כל ענין זכויות המשפט היה בחתירה להגיע אל האמת, וכל כמה שנתגלה שעשינו שקר, אז הכל חוזר לקדמותו.

ובכלל, איך נבין את המושגים בשורשם של 'המוציא מחברו עליו הראיה' 'יחלוקו' 'כל דאלים גבר' הרי כולי הנך שייכים בגווני שדנים להעמיד זכויות סדרתיות על פי מצב הממון כיום, אבל אם אנו הולכים כפי האמת, מה זה מעלה ומוריד אם הוא מוחזק או לא, וכי זה מברר לנו דבר מה בסיפור בעצמו, הרי זה סך הכל העמדת 'מצב' הממון כפי שהוא, וכן יחלוקו וכל דאלים גבר, שפשיטא שאין ענינם לבירור האמת, הגע עצמך, וכי נראה לגמ' בתחילת ב"מ שבאמת שניהם הגביהו את הטלית יחד, הרי זה האוקימתא הכי דחוקה בסיפורם, ואדרבה, כל כי האי גווני הוי ליה להיות מונח עד שיבא אליהו.

וכן מוכח מסוגיות רבות נוספות, שאין אף פעם נושא מהותי בהגדרות הממוניות, דהנה החפץ מצד עצמו, מעמיד לשימושי כל מי שירצה, וכל ענין 'זהות' החפץ נקבע על פי סברות בני אדם והתנהלותם בחייהם, שנתנו יחס לכל חפץ הקנוי לאדם כשלו, וכ"כ הגרש"ש שרק עפי"ז אנו מגדירים את האיסור גזל, שמי שנוגד את אורחות והצדקות המשפט הוא קרוי הגוזל.

ועל כרחך כפי שביארתי שאין תוקף מהותי כלל לבעלויות האדם בממון, אלא הכל עומד כפי ההיגיון והסדר העולמי, והנה כאשר שנים אוחזים בטלית 'מצב' הממון מחייב אותנו לדונו כמשוייך לשניהם שזהו ה'קיום' הכי מוצלח להעמדת הצד המשולב שקיים לפנינו, וכן הוא בהמוציא מחברו עליו הראיה וכו' וכו'.
אגב, מה שכתבת בגדר 'משפטי הממון' חוץ מהמשפטים שנקטת שזהו בירור האמת, לא מצאתי חילוק בדבריו מדבריי.

 

[פסיק פומיה]

ועל כרחך כפי שביארתי שאין תוקף מהותי כלל לבעלויות האדם בממון, אלא הכל עומד כפי ההיגיון והסדר העולמי, והנה כאשר שנים אוחזים בטלית 'מצב' הממון מחייב אותנו לדונו כמשוייך לשניהם שזהו ה'קיום' הכי מוצלח להעמדת הצד המשולב שקיים לפנינו, וכן הוא בהמוציא מחברו עליו הראיה וכו' וכו'.
אגב, מה שכתבת בגדר 'משפטי הממון' חוץ מהמשפטים שנקטת שזהו בירור האמת, לא מצאתי חילוק בדבריו מדבריי.

לחץ כדי לכווץ...

אחדד את דברי, ובמה אני חולק על כת''ר :
א. לדבריך כל משפטי הממון, עניינם איך נכון לנהוג עם הממון מעתה בהגיון ובסדר וכמובן שדיני הבעלות משועבדים להגיון . בעוד שלדברי הבעלות ביסודה מורה כן את היחלוקו וכדא''ג
ב. והביאור בתמצות, שהיסוד של בעלות הוא השליטה בחפץ, וחידשה תורה שהשליטה אינה טכנית אלא דינית. דהיינו זכאות לשליטה טכנית.
ג. במקום שהזכאות הדינית לא יכולה להוליד שליטה טכנית היא פוקעת וכגון בזוטו של ים.
ד. במקום ספק פוקעת הזכאות הדינית מכיון שאינה יכולה להתקיים (שא''א לברר את האמת)
ה.וממילא במקום ספק חוזרים לדון לפי בעל השליטה הטכנית בחפץ. וזה דין מוחזק של שנים אוחזין, וכן בכדא''ג נותנים לשניהם הזכות להעשות השולטים בחפץ ומי שגובר נעשה הבעלים מכח השליטה בחפץ,
והמוציא מחברו עליו הראיה זה שוב אותו העניין שמכיון שאני בעל השליטה היום בחפץ, הבעלות אצלי, שהזכאות של הצד שכנגדי אינה ניתנת לברור ואינה מולידה שליטה בודאות והיא בטלה.

 

[פסיק פומיה]

אולי גם אפשר אם יותר מראה מקום לתועלת הויכוח.

לחץ כדי לכווץ...

הויכוח אינו על העובדות עצמם, אלא איך השגת אותם וממילא ראיות לא יתרמו לויכוח, אלא רק יסיטו אותו לדברים נקודתיים.

 

[דבר היושר]

לכבוד הרב המגדיר הנפלא הרב @פסיק פומיה ויישר כוח על חידוד הדברים.
נראה במר שסובר שענין הבעלויות נקבע על פי 'שליטה' וזה מה שקובע בספק ממון, והנידון לדידכו זוהי הזכאות לשלוט באופן טכני, ומאידך, ישנם מקומות שהטכני הוא זה שמביא את הדיני, דבריו אינם נראים לדעתי הדלה, וכי שליטה זהו מה שקובע בהבעלות, וכי אם הממון מרוחק מן הגברא מרחק דקה הליכה, וכי אז אנו יכולים לקרותו כשולט בממונו, הרי איננו שולט בממונו כלל, שנדרשת ממנו עשיית פעולה בשביל לשלוט וכזה דבר איננו נקרא שליטה.
ומאידך גיסא, מאימתי מצינו שהשליטה מראה על חתירה אל האמת, והא כת' עצמו הביא מקנייני גזילה ועוד ששם אין שום סברא וחיוב משפטי לומר שהגזלן מקבל את הממון, שהרי אדרבה הוא פורע חוק פושע, והיכן יש כאן חתירה אל האמת.
ואדרבה, דבריו מופלאים, אי נימא שכל דיני הממונות נקבעים על פי הגיוני והכרע המשפט והשכל, שאז אפשר לומר שה'זכאות לשלוט' ניתנן על פי זה ודו"ק היטיב.

 

[פסיק פומיה]

לכבוד הרב המגדיר הנפלא הרב @פסיק פומיה ויישר כוח על חידוד הדברים.
נראה במר שסובר שענין הבעלויות נקבע על פי 'שליטה' וזה מה שקובע בספק ממון, והנידון לדידכו זוהי הזכאות לשלוט באופן טכני, ומאידך, ישנם מקומות שהטכני הוא זה שמביא את הדיני, דבריו אינם נראים לדעתי הדלה, וכי שליטה זהו מה שקובע בהבעלות, וכי אם הממון מרוחק מן הגברא מרחק דקה הליכה, וכי אז אנו יכולים לקרותו כשולט בממונו, הרי איננו שולט בממונו כלל, שנדרשת ממנו עשיית פעולה בשביל לשלוט וכזה דבר איננו נקרא שליטה.
ומאידך גיסא, מאימתי מצינו שהשליטה מראה על חתירה אל האמת, והא כת' עצמו הביא מקנייני גזילה ועוד ששם אין שום סברא וחיוב משפטי לומר שהגזלן מקבל את הממון, שהרי אדרבה הוא פורע חוק פושע, והיכן יש כאן חתירה אל האמת.
ואדרבה, דבריו מופלאים, אי נימא שכל דיני הממונות נקבעים על פי הגיוני והכרע המשפט והשכל, שאז אפשר לומר שה'זכאות לשלוט' ניתנן על פי זה ודו"ק היטיב.

לחץ כדי לכווץ...

נראה לי שאנחנו מתווכחים ביסודות ממש וכל הנכתב לעיל הוא תוצאה של אותם תפיסות שנשתרשו אצלנו.
א. האמת המשפטית אינה נתונה להגיון של צדק ומוסר אלא יקוב הדין את ההר, הטענה ש''גזלן יעשה בעלים אינה לפי האמת'' אינה נכונה, וכמו שידוע למר שפיקו''נ דוחה את כל התורה אך אסור לאדם להציל אדם עצמו בממון חברו, היינו שלעולם כל הדיון בממונות הוא אחד - זכאות!!
ב. שליטה בממון אף הטכנית נמדדת ביחס, למי מתאפשר לעשות בחפץ כרצונו כגדרי ''ברשותו'' המובאים בתלמוד.
ג. בעלות נולדת משליטה טכנית הכנסה לרשות וכו' והופכת לשליטה דינית אך השליטה הדינית גם היא שליטה ובמקום שאינה שליטה כמו בספק-פוקעת הבעלות

 

[דבר היושר]

א. האמת המשפטית אינה נתונה להגיון של צדק ומוסר אלא יקוב הדין את ההר, הטענה ש''גזלן יעשה בעלים אינה לפי האמת'' אינה נכונה, וכמו שידוע למר שפיקו''נ דוחה את כל התורה אך אסור לאדם להציל אדם עצמו בממון חברו, היינו שלעולם כל הדיון בממונות הוא אחד - זכאות!!

לחץ כדי לכווץ...

אדרבה, צא וראה דהנה המציל חברו בממון חברו צריך לשלם, וכי נימא שעשה שלא כדין, תאר לעצמך (איני זוכר ממי שמעתי המשל) שני מכוניות נוסעות בשני נתיבים נגדיים, ולפתע, התגלה שבנתיב אחד שוכב לו אדם על הכביש, ופשיטא שהמכונית הנוסעת בנתיב זה תצטרך על פי הדין לעבור לנתיב השני על אף הפגיעה הבלתי נמנעת במכונית השניה (בלי לעסוק בשאלה האם מותר לסכן עצמו וכו') וכי נימא שניתן זכות לתבוע ממי שעשה כדין לשלמו (אמנם גם לדידי קשיא אבל לדידכו קשיא טובא).
אגב, לא הבנתי מה כוונת מר בנוגע לגזלן שקיימא לן הקונה קנין אף שאין אף הגדרה מהותית שתתן לו 'זכאות' לשלוט בהממון (אא"כ כוונתך שמציאות השליטה הטכנית כופה את קיומה גם על ה'זכות' הדינית ודוחק).

ב. שליטה בממון אף הטכנית נמדדת ביחס, למי מתאפשר לעשות בחפץ כרצונו כגדרי ''ברשותו'' המובאים בתלמוד.

לחץ כדי לכווץ...

תמה אני עליך, וכי גם 'טכני' קשור לדברים שניתנו מהתלמוד.
הא פשיטא שענין השליטה הטכנית הוא ענין הכוח הבלתי מוגבל שישנו בהישג ידו, ואם כן קמה וניצבה תמיהתי, שהרי אם החפץ מונח בשולחן שלפניו חסר בשליטה ה'טכנית', חוץ מזה, הנה הא מצינו מצבי אמצע, כגון פקדון, שאילה, שכירות וכו' וכו' שחסר בשליטה שטכנית שבהם ולא מצינו על החסרון הלזה שום איזכור בתלמוד.

ג. בעלות נולדת משליטה טכנית הכנסה לרשות וכו' והופכת לשליטה דינית אך השליטה הדינית גם היא שליטה ובמקום שאינה שליטה כמו בספק-פוקעת הבעלות

לחץ כדי לכווץ...

ממתי הכנסה לרשות קשורה לשליטה, הא חצר גם כן מגדרי ההכנסה לרשות ואף שאין שום אופן שהאדם שולט באותו הממון.

 

[דבר היושר]

אגב, אני חושב שאת הגדרת ה'מגיע לאדם' וה'זכויות' שהועמדו לו, הזכרתי בכתביי, וכתבתי שם ההפך מהרב @פסיק פומיה שזהו כל הרעיון המשפטי, (היפך דברי הרב הנ"ל שהגדיר באופן מוחלט שזוהי חידושה של התורה) להעמיד לו את כל מה שבאופן משפטי משוייך לו, דבר שלא ניתן לאיבוד לא על ידי גזל, או כל נזק שהוא וכדו'.

 

[פסיק פומיה]

אדרבה, צא וראה דהנה המציל חברו בממון חברו צריך לשלם, וכי נימא שעשה שלא כדין, תאר לעצמך (איני זוכר ממי שמעתי המשל) שני מכוניות נוסעות בשני נתיבים נגדיים, ולפתע, התגלה שבנתיב אחד שוכב לו אדם על הכביש, ופשיטא שהמכונית הנוסעת בנתיב זה תצטרך על פי הדין לעבור לנתיב השני על אף הפגיעה הבלתי נמנעת במכונית השניה (בלי לעסוק בשאלה האם מותר לסכן עצמו וכו') וכי נימא שניתן זכות לתבוע ממי שעשה כדין לשלמו (אמנם גם לדידי קשיא אבל לדידכו קשיא טובא)

לחץ כדי לכווץ...

כמה שידוע לי יש לפחות צד שאסור לאדם להציל עצמו בממון חברו, ואף אם אין הדין כן זו לא קושיה על דברי מכיון שאפ' שדיני האיסור דוחים את דיני הממון אך בתור דחי'ה ולא שדין הממון בעצמו לא אמור להיות.

אגב, לא הבנתי מה כוונת מר בנוגע לגזלן שקיימא לן הקונה קנין אף שאין אף הגדרה מהותית שתתן לו 'זכאות' לשלוט בהממון (אא"כ כוונתך שמציאות השליטה הטכנית כופה את קיומה גם על ה'זכות' הדינית ודוחק).

לחץ כדי לכווץ...

גזלן לולי דין ו''השיב'', היה זוכה בחפץ כתוצאה מהיות החפץ ב''רשותו''- היינו שליטתו הטכנית, ואחר דין ו''השיב'' יש לו קניני גזילה שמתייחסים לאחיזתו בחפץ משהו קבוע ולא מתחדש,,(והוא יסוד הדין דאיתבר ממילא משלם זוזא)

תמה אני עליך, וכי גם 'טכני' קשור לדברים שניתנו מהתלמוד.
הא פשיטא שענין השליטה הטכנית הוא ענין הכוח הבלתי מוגבל שישנו בהישג ידו, ואם כן קמה וניצבה תמיהתי, שהרי אם החפץ מונח בשולחן שלפניו חסר בשליטה ה'טכנית', חוץ מזה, הנה הא מצינו מצבי אמצע, כגון פקדון, שאילה, שכירות וכו' וכו' שחסר בשליטה שטכנית שבהם ולא מצינו על החסרון הלזה שום איזכור בתלמוד.

ממתי הכנסה לרשות קשורה לשליטה, הא חצר גם כן מגדרי ההכנסה לרשות ואף שאין שום אופן שהאדם שולט באותו הממון.

לחץ כדי לכווץ...

שליטה ענינה יכולת קיום רצונך בדבר ולא תפיסה טכנית, ולכן אם החפץ נמצא במצב שאתה יכול לקיים בו רצונך כגון פקדון וכדו' הוא נחשב בשליטתך.
הכנסה לרשות בקניין משמעותו, אתה מעמיד את החפץ במצב שתוכל לקיים בו רצונך, וכן בקניין חצר העובדה שהחפץ נמצא ברשותך, היינו מקום שאתה יכול לעשות בו כאוות נפשך, היא היא המזכה לך!

 

[פסיק פומיה]

אגב, אני חושב שאת הגדרת ה'מגיע לאדם' וה'זכויות' שהועמדו לו, הזכרתי בכתביי, וכתבתי שם ההפך מהרב @פסיק פומיה שזהו כל הרעיון המשפטי, (היפך דברי הרב הנ"ל שהגדיר באופן מוחלט שזוהי חידושה של התורה) להעמיד לו את כל מה שבאופן משפטי משוייך לו, דבר שלא ניתן לאיבוד לא על ידי גזל, או כל נזק שהוא וכדו'.

לחץ כדי לכווץ...

לדבריך שיש זכות מוקדמת אף קודם שחידשה תורה, מה התחדש''ל בפרשת נזיקין וגזילה?

 

[פסיק פומיה]

הרב @דבר היושר נראה לי שאזדקק לכתוב ג''כ מאמר בנושא להעמיד את דעתי בצורה סדורה ומבוססת ולא רק כתגובות קצרות על דבריך הנפלאים. בכל מקרה ייש''כ עצום על המאמר הנפלא אתה פותח את כל הנושאים בצורה עמוקה מתומצתת ומדהימה ממש התחברתי תמשיך להוציא חומר.

​

 

[דבר היושר]

גזלן לולי דין ו''השיב'', היה זוכה בחפץ כתוצאה מהיות החפץ ב''רשותו''- היינו שליטתו הטכנית, ואחר דין ו''השיב'' יש לו קניני גזילה שמתייחסים לאחיזתו בחפץ משהו קבוע ולא מתחדש,,(והוא יסוד הדין דאיתבר ממילא משלם זוזא)

לחץ כדי לכווץ...

מדוע שהשליטה הטכנית תדחה את השליטה הדינית.
אדרבה כיון שהדין עם הנגזל, אין שום מהות לפעולת ההשתלטות של הגזלן, שהרי איננו שולט באופן חוקי אלא באופן פורע חוק, ואשר על כן אין לתת 'זכאות' דינית לשלוט בחפץ לפורע החוק הפושע.

שליטה ענינה יכולת קיום רצונך בדבר ולא תפיסה טכנית, ולכן אם החפץ נמצא במצב שאתה יכול לקיים בו רצונך כגון פקדון וכדו' הוא נחשב בשליטתך.
הכנסה לרשות בקניין משמעותו, אתה מעמיד את החפץ במצב שתוכל לקיים בו רצונך, וכן בקניין חצר העובדה שהחפץ נמצא ברשותך, היינו מקום שאתה יכול לעשות בו כאוות נפשך, היא היא המזכה לך!

לחץ כדי לכווץ...

ואחריתו מי ישורנו.
לפתע כבודו טוען שלא התכוון לשליטה הטכנית, אז הדרא קושיא לדוכתא מגזלן.

 

[דבר היושר]

לדבריך שיש זכות מוקדמת אף קודם שחידשה תורה, מה התחדש''ל בפרשת נזיקין וגזילה?

לחץ כדי לכווץ...

אם לא שמת לב, כל יסודא קמא שהוזכר לעיל ב'מאמר' שהעלתי מזכיר שתביעת הנזיקין והגזילה הם לכשעצמם תביעות משפטיות.

 

[דבר היושר]

לדבריך שיש זכות מוקדמת אף קודם שחידשה תורה, מה התחדש''ל בפרשת נזיקין וגזילה?

לחץ כדי לכווץ...

אם לא שמת לב, כל יסודא קמא שהוזכר לעיל ב'מאמר' שהעלתי מזכיר שתביעת הנזיקין והגזילה הם לכשעצמם תביעות משפטיות.

לחץ כדי לכווץ...

וזה ברור שכך שהרי עצם הגזילה לא מהווה חסרון מציאותי או מהותי לבעלות, כי לבעלים המקוריים לא נגרע דבר כשהממון עובר למישהו אחר.
וכן פרשת הנזיקין דהנה חיוב נזיקין נובע מזכויות משפטיות ולא בגלל חובת האדם עצמו, כלומר, נזקים שהתרחשו שלא באשמת האדם מחייבים השבה מתוך זכויות משפטיות ולא על מעשי המזיק בפועל [דאל"ה מדוע אדם המזיק חייב באונסין, ומדוע אדם חייב בנזקי שורו, הרי הוא לא פעל שום היזק ואיננו אשם בנזק].

 

[פסיק פומיה]

מדוע שהשליטה הטכנית תדחה את השליטה הדינית.
אדרבה כיון שהדין עם הנגזל, אין שום מהות לפעולת ההשתלטות של הגזלן, שהרי איננו שולט באופן חוקי אלא באופן פורע חוק, ואשר על כן אין לתת 'זכאות' דינית לשלוט בחפץ לפורע החוק הפושע.

לחץ כדי לכווץ...

מה הכוונה ב''אופן פורע חוק'' ? שוב, תתבונן בדברי, לולי פרשת גזילה המשפט היה אומר דבר פשוט מי ששולט בחפץ בידו הזכאות לקבוע מה יעשה בחפץ גם מבחינה דינית, אמנם אם פקעה ממנו השליטה הטכנית ממילא פקעה ממנו השליטה הדינית. וחידשה תורה שהשליטה הדינית יש לה קיום גם בלי השליטה הטכנית דהיינו שיש מושג שנקרא ''שלו'' גם בלי ''ברשותו''.

ואחריתו מי ישורנו.
לפתע כבודו טוען שלא התכוון לשליטה הטכנית, אז הדרא קושיא לדוכתא מגזלן.

לחץ כדי לכווץ...

גזלן שולט על החפץ מכיון שהוא יכול לעשות בו מה שרוצה, אם כבודו מכיר את הגדרת המושג ''ברשותו'' זה יהיה פשוט, פקדון נחשב ברשות הבעלים מכיון שהשומר מחזיק אותו בשביל הבעלים דהיינו שהבעלים יכול לעשות בו כרצונו, אך גזילה אינה ברשות הבעלים אלא ברשות הגזלן מכיון שהגזלן מחזיק את החפץ בניגוד לרצון הבעלים אלא בהתאם לרצונותיו הפרטיים וממילא הוא השולט בחפץ.
ולזה כיוונתי מעיקרא במושג שליטה טכנית, מחד לאפוקי מהמושג שליטה דינית ומאידך לאפוקי מהמושג תפיסה טכנית.
וסוף מעשה במחשבה תחילה.

 

[פסיק פומיה]

וזה ברור שכך שהרי עצם הגזילה לא מהווה חסרון מציאותי או מהותי לבעלות, כי לבעלים המקוריים לא נגרע דבר כשהממון עובר למישהו אחר.
וכן פרשת הנזיקין דהנה חיוב נזיקין נובע מזכויות משפטיות ולא בגלל חובת האדם עצמו, כלומר, נזקים שהתרחשו שלא באשמת האדם מחייבים השבה מתוך זכויות משפטיות ולא על מעשי המזיק בפועל [דאל"ה מדוע אדם המזיק חייב באונסין, ומדוע אדם חייב בנזקי שורו, הרי הוא לא פעל שום היזק ואיננו אשם בנזק].

לחץ כדי לכווץ...

ברור שגזילה ונזקין הם תביעות שנובעות מזכויות משפטיות לא אמרתי אחרת, אני בא ואומר שלולי חידוש התורה בגזילה ונזיקין זכויות המשפט היו עובדות אחרת, ונראה לי שזה ברור מתוך כל מה שכתבתי.

 

[דבר היושר]

מה הכוונה ב''אופן פורע חוק'' ? שוב, תתבונן בדברי, לולי פרשת גזילה המשפט היה אומר דבר פשוט מי ששולט בחפץ בידו הזכאות לקבוע מה יעשה בחפץ גם מבחינה דינית, אמנם אם פקעה ממנו השליטה הטכנית ממילא פקעה ממנו השליטה הדינית. וחידשה תורה שהשליטה הדינית יש לה קיום גם בלי השליטה הטכנית דהיינו שיש מושג שנקרא ''שלו'' גם בלי ''ברשותו''.

לחץ כדי לכווץ...

לא יודע מה אתה מדבר, וכשמ"ר ההלכה של קניני גזילה נתפסת בעיני האדם בן זמננו כמתמיהה ואף מקוממת, כיצד יתכן שהחוק נותן לגזלן פורע החוק זכויות בחפץ, כך שגם כאשר נמצא הגזלן אין הנגזל זכאי להוציא ממנו את החפץ הגזול [באופנים של שינוי, ואף קודם לכן נתנו לגזלן זכויות משפטיות, כגון זכויות להשכיר את החפץ, ופטור מתשלומי הנאה על שימוש] ופשיטא שבמערכת משפטית נורמטיבית אין שום זכות לפורע החוק, וזה לא חידוש תורני.
למעשה מהמשך הודעותיו של מר ניכר למדנות ובהירות מופלגת, אשר על כן אשמח שאכן תסדר את משנתך באופן סדיר כמאמר בפורום.
כך שאקרא את הדברים בנחת ולא כעשרה משפטים שאני אמור באופן כל שהוא לחבר אותם יחד.
יישר כוח.

 

[דבר היושר]

לאחר עיון מעמיק בדברים.
הגעתי למסקנא שישנה מחלוקת ממש מהותית (ולא כל כך ניתנת לפתרון על די ראיות והוכחות) ביני לבין הרב @פסיק פומיה שליט"א.
בעוד אני טוען שכל הדינים כעין גזילה ונזיקין מבוססים על הרעיון המשפטי, שלאדם שייכים לא רק מה ש'ישנו בידו' אלא כל מה ש'צריך להיות בידו' והיינו כל הזכויות והתביעות הבאות מצד עצם בעלותו (דהנה יחס התורה לבעלות הוא עצם עובדת הבעלות, אני יכול להביא לכך ראיות, באם הציבור יהא מעונין).

ואילו לשיטת הרב הכותב הנ"ל זה הולך בדיוק הפוך!
דהרעיון המשפטי מבוסס על השליטה הטכנית (זה חידוש עצום בבחינתי) ולכך פסק הגר"ש שקאפ שכאשר האדם מוחזק נותנים לו את הממון, והיינו טעמא שלפי משפטי ההכרה והשכל בממונות, הממון אמור להיות אצל מי ששולט בו באופן טכני, אבל חידשה התורה זכאות נוספת שאינה פועלת רק מעצם המצב הטכני, אלא זכאות דינית המעמידה לאדם את בעלותו בעצם הקביעה שזהו דין הממון, ולכך מי שגוזל או מזיק את הבעלים, הבעלים יכול לתבוע אותו מכוח הזכאות הדינית שקיבל מהתורה.

אשמח אם כ"ת יעלה וריאציות נוספות שיוכיחו כאחד מהצדדים.

ואדרבה, שיבוא מאן דהו להכריע בינינו (כדין 'יבוא השלישי ויכריע בינהם').

 

[דבר היושר]

רק אוסיף לתשומת ליבו של הרב @פסיק פומיה שליט"א.
שהנה לפי דבריו צריך ביאור רב מדוע גרמא בנזקין פטור, דהנה סוף כל סוף התביעה מבוססת על מה שנפגמה בעלותו ושיש לו סיבה מעיקרא שימנע נזק זה ובכלל זה מוטל על המזיק חיוב לתקן, ובמה נגרע מזיק בידיים מאשר גרמא בנזקין, וכי מדוע אמור לשנות לו האם המעשה רק גרם לנזק או שהוא ממש פעל באופן ישיר את הנזק, הרי אחרי הכל התביעה על המזיק היא מטעם שיש לו סיבה שיתמלא חסרונו (וכפשנ"ת וכבר הארכתי בענין במאמר 'בעלות והמסתעף דזהו חלק ממשפטי וזכותי הבעלות).
וכן, לדבריו צריך ביאור רב בהאי הלכתא רבתא ששנינו בגיטין (נג) שכל המזיק בהיזק שאיננו ניכר הרי הוא פטור מלשלם, וידוע טעמיה משום שחסר בסיבת החיוב שהרי אין בפגיעה כזו שום פגיעה במהות החפץ (וכבר כתב הרמב"ם דבעינן שינוי בצורת החפץ ממש) ולכאורה לטעמיהו שיש איזה שהיא זכאות דינית המעמידה לו את כל זכויותיו מדוע אם ההיזק הוא לא ניכר פוקעת לפתע הזכאות הדינית?!
הרי סוף כל סוף נגרעו ממנו שימושיו.
ורק לדברי שזהו ענין משפטי אפשר ליישב ובעזהי"ת אם כב' מעונין אאריך בהמשך מדוע.