כשיש גשם במערבא - הפרת מעיד על כך? מה טענתי ומה העיר הראש ישיבה? (9 צופים)

[הצעיר שבחבורה]

וכיצד יתבארו דברי הגמרא בגיטין ו א ?

והא בבל לצפונה דא"י קיימא דכתיב (ירמיהו א, יד) ויאמר ה' אלי מצפון תפתח הרעה

ושם מבואר שהכוונה היא ביחס לשטח א"י לגבול הצפוני?

לחץ כדי לכווץ...

הרב @יואל שילה

אוסיף גמרא נוספת שלכאו' אינה עולה בקנה אחד עם הסברו של מר

אמר ליה רבי חנינא לרב אשי כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י אדרימו אדרומי ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא דכתיב (ירמיהו א, יד) מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ:

וכי מפני שהדרך נוטה היא ובאה אל צד הצפון יש להתפלל לדרום? לדברי מר עליהם להתפלל למערב.

ואציין לדברי החת"ס בתשובה ע"ד הגמ' הנ"ל

והנה הלבוש חידש לנו שאנחנו היושבי' באירופי' צריכי' לבנו' בה"כ באלכסון מזרחי' דרומית וכבר הסכימו עמו כל הבאים אחריו ובתשו' יד אלי' סי' ב' הבי' הגאון מו"ה משה ראי' לדבריו מש"ס ב"ב כ"ה ע"ב כגון אתון דיתביתו בציפונא וכו' וכי עד עכשיו לא ידעו להתפלל דרך העיר ה' שמה ואם אולי לא הוה ס"ל ה"ל למימר התפללו דרך ירושלי' ולא לומר אדרימו אע"כ משום דבאמת בבל הוא למזרחו של א"י כדבש"ס מפורסים שנקרא א"י מערבא אצל הבבליים והי' מתפללי' נגד המערב אך יען א"י הוא להלין ולא מכוון נגד בבל ולא נתנו לב על זה לבנו' בה"כ באלכסון ע"כ הודיע להם כדעת הלבוש אדרימו אדרימי שיבנהו באלכסון וה"ה ממדינתינו אלא שחזר וסתר מה שבנה דא"כ מאי פריך אח"כ ומנ"ל דבבל לציפונא דא"י וכו' ואי ס"ד שהי' מבואר להם כל הנ"ל רק שהודיעם דעת הלבוש א"כ מאי מנ"ל וכי נעלם מעין כל חי שבבל לצפון ע"כ דחה פשט הנ"ל:
ולפע"ד דפח"ח ודיחוי מעיקרא לא הוה והדברי' נכונים דמעיקרא הוה ס"ל כמו שסברו קדמונינו שקודם הלבוש דהמדינה לא תקרא צפוני' ע"ש האלכסון אלא מזרחית תקרא שאדם נוסע מבבל לירושלים ממזרח למערב עד שמגיע אל הקו הישר שכנגד א"י ושם פונה צפונה והולך לא"י וע"כ תקרא בבל מזרחא וא"י מערבא ואין מקום לכנות לבבל שם צפונה על שם האלכסון עד שבא ר"ח ולימד להם אדרימו ומנ"ל מדכתי' מצפון תפתח הרי קרא לבבל צפונה לא"י א"א בשלמא דיכונה על שם האלכסון משום דדרך האלכסון הולכי' התפילו' לא"י לק"מ אע"ג דיותר ראוי שם מזרח משם צפון מ"מ כיון דצפון שמאל ומדה"ד הקשה תלה הרעה בצפון א"א אמרת דהולכי' דרך הישר למזרח ולא באלכסון איך אמר שקר מצפון תפתח וא"ש ודברי לבוש ודינו נכון:​

 

[אבא ביתך]

הנושא עורר לי תמיהה: איך אפשר להניח שבבל בצפון אר"י, כאשר שמה של אר"י הוא מערבא?

 

[מחכה]

מערבא?

לחץ כדי לכווץ...

ומסתברא כמ''ד תרי בבל הוו

 

[עוזי ומגני]

הפיזלון מחמיר...

לחץ כדי לכווץ...

קונטרס תכלא דפזלון

פורום אוצר התורה - בית מדרש לכל מקצועות התורה.

forum-otzar-hatorah.co.il

 

[יואל שילה]

הרב @יואל שילה

אוסיף גמרא נוספת שלכאו' אינה עולה בקנה אחד עם הסברו של מר

אמר ליה רבי חנינא לרב אשי כגון אתון דיתביתו בצפונה דא"י אדרימו אדרומי ומנא לן דבבל לצפונה דארץ ישראל קיימא דכתיב (ירמיהו א, יד) מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ:

לחץ כדי לכווץ...

סורא [עירו של רב אשי] שוכנת בקו רוחב 32:39, שהוא מעט צפונית לקו הרוחב של ירושלים 31:45, וכ"ש הישיבות הצפוניות יותר כגון פומבדיתא שהיא בקו רוחב 33:21.
ראה מעדני יו"ט (אות ו') ודברי חמודות (אות ס"ח) על הרא"ש ברכות ד' י"ט, שהקשו, הרי בבל מזרחית לירושלים, ויישבו שהיא גם צפונית [כלומר מעט צפונית (הסוגרים הם שלי)], אלא שמה שהיא מזרחית לא"י - כולם יודעים, כי כולם קוראים לא"י 'מערבא', ורבי חנינא חידש שהיא גם [מעט] צפונית, ולכן בתפילה אפשר לצדד דרומה [לא ממש דייקתי את דבריהם, ראה שם בעצמך].
מה שלא יהיה, עם המציאות אי אפשר להתווכח, בבל מזרחית לא"י.

 

[הצעיר שבחבורה]

סורא [עירו של רב אשי] שוכנת בקו רוחב 32:39, שהוא מעט צפונית לקו הרוחב של ירושלים 31:45, וכ"ש הישיבות הצפוניות יותר כגון פומבדיתא שהיא בקו רוחב 33:21.
ראה מעדני יו"ט (אות ו') ודברי חמודות (אות ס"ח) על הרא"ש ברכות ד' י"ט, שהקשו, הרי בבל מזרחית לירושלים, ויישבו שהיא גם צפונית [כלומר מעט צפונית (הסוגרים הם שלי)], אלא שמה שהיא מזרחית לא"י - כולם יודעים, כי כולם קוראים לא"י 'מערבא', ורבי חנינא חידש שהיא גם [מעט] צפונית, ולכן בתפילה אפשר לצדד דרומה [לא ממש דייקתי את דבריהם, ראה שם בעצמך].
מה שלא יהיה, עם המציאות אי אפשר להתווכח, בבל מזרחית לא"י.

לחץ כדי לכווץ...

על הגמרא הדנה בנוגע לגבולות א"י עדיין לא השבת.

אני מסכים שעם המציאות לא ניתן להתווכח, אך גם לא עם דברי חז"ל, גם אם אינם עולים בקנה אחד עם המציאות הידועה לנו.

ולכן בתפילה אפשר לצדד דרומה [לא ממש דייקתי את דבריהם, ראה שם בעצמך].

לחץ כדי לכווץ...

אפשר? או שנצרך? (בל"נ אעי' בדבריהם).

 

[יואל שילה]

על הגמרא הדנה בנוגע לגבולות א"י עדיין לא השבת.

לחץ כדי לכווץ...

איזו גמרא?
שמה הרווח של א"י היא מערבא, ולא 'דרומה', כך שבאמת אין מה לדון יותר מדי בדעת חז"ל, וזה גם היה צ"ל נתון שמאד פשוט להם, כי את קו הרוחב ניתן לדעת במדוייק על פי זוית כוכב הצפון מהקרקע, שהוא נתון הגלוי לכל - ככל שמצפינים כוכב הצפון גבוה יותר מעל האופק [משא"כ לקווי האורך אין שום סימן שניתן לדעת].
עדיף להשאיר את הגמ' שמשמע ממנה שבבל צפונית בחוסר הבנה שלנו לכוונתה, מאשר להתעקם לחלוטין [סיפר לי נכדו של אחד מפוסקי הדור שהגיע לסבא שלו מישהו שחיבר קונטרס שמנסה להוכיח ש'צפון' אצל חז"ל איננו הצפון המוכר לנו, כדי לפתור את השאלה הזו].

 

[בן עזאי]

וגם זרימה תת קרקעית לא יכולה ליצור זאת באופן מורגש.

לחץ כדי לכווץ...

אשמח לקבל נתונים כמה זמן לדעתך? והאם יש רק חלחול?