לא הבנתי, אתה חושב שהפאת השולחן שהביא מה שהביא בשם הגר"א - שיקר ח"ו?! עפרא לפומיך! זה שאחרים לא הדגישו, לא אומר שאותם שהדגישו לא נצטוו על כך מהגר"א - כפי שהם מעידים. חוץ מזה, פוק חזי, הגר"א עצמו עסק בזה רבות... ("נפנפה בשמו" - איך אתה מעז לכתוב ביטוי כזה מזלזל על רבותינו העצומים הללו?!)
פושט טלפיו ואומר טהור?

פתאום נחלצת חושים להגן על דעת רבותינו?
וכי כל מאורי הדורות שבמזרח אירופה היו "חשוכים, נבערים ומורדי אור"?

הרמב"ם, ר"ח קרשקש, רלב"ג, רש"ר הירש, השרידי אש, ועוד. אין צורך לעשות כאן רשימה אמיתית של גדו"י שתמכו בלימודי חכמות.
ועל כולם יתברך וכו'.
כבר ביארתי בקיצור שאין להשוות את דרך לימוד החכמות בזמננו למה שהיה פעם.
ואעפ"כ פשטות דברי חז"ל אוסרת ללמדם, למעט למי שיודע את כל התורה, או נזקק לכך לפרנסתו.
אשמח לראות שמות של בוגרי אקדמיה שיצאו ת"ח (כן, תזכיר את ר"ד כהן, כמדו' שלא היה גדול בש"ס ופוסקים. וכן הרב'י מחב"ד, שאודות מעשיו באוניברסיטה מסתובבות שמועות שונות שלא התבררו דיין).
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
פושט טלפיו ואומר טהור?
חצוף.
פתאום נחלצת חושים להגן על דעת רבותינו?
וכי כל מאורי הדורות שבמזרח אירופה היו "חשוכים, נבערים ומורדי אור"?
מאיפה הוצאת את השטות הזו? לא זלזלתי בדעתם, לעומת מה שאתה עשית לדעה הנגדית.
ועל כולם יתברך וכו'.
כבר ביארתי בקיצור שאין להשוות את דרך לימוד החכמות בזמננו למה שהיה פעם.
ואעפ"כ פשטות דברי חז"ל אוסרת ללמדם, למעט למי שיודע את כל התורה, או נזקק לכך לפרנסתו.
אני מבין שיש בידך הכרעה במחלוקת גדולי עולם שציינתי לעיל. הגר"א לא סבר כמוך.
אשמח לראות שמות של בוגרי אקדמיה שיצאו ת"ח (כן, תזכיר את ר"ד כהן, כמדו' שלא היה גדול בש"ס ופוסקים. וכן הרב'י מחב"ד, שאודות מעשיו באוניברסיטה מסתובבות שמועות שונות שלא התבררו דיין).
לא אמרתי ללכת לאקדמיה, בפעם האלף. מדובר על ללמוד חכמות מספרים שאין בהם כל תוכן בעייתי, ויש מאות כאלו כיום.

(ואם כבר מדברים, יש הרבה שמות, אך אי"ז מן העניין).
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
עי' ביצה כה:
מאיפה הוצאת את השטות הזו? לא זלזלתי בדעתם, לעומת מה שאתה עשית לדעה הנגדית.
הגר"א לא סבר כמוך.
האם ממשיכי דרכו של הגר"א בדורנו - הגרי"ש זילברמן, הגר"ש ברעוודה, הגר"ש דבליצקי, ולהבח"ל הגר"מ שטרנבוך (וחוקרי הגר"א, ר"י וינוגרד ור"ד אליאך) גם חושבים שזו דעת הגר"א?
אולי סתם נוח לך להציג מסמכים שוליים ואיזוטריים בחוסר הקשר משווע?
אני מבין שיש בידך הכרעה במחלוקת גדולי עולם שציינתי לעיל.
כמובן, הלכה כבתראי - החזו"א והגרי"ז
ובעקבותיהם הסטייפלר, האבי עזרי, הגריש"א, הגראי"ל, הגרח"ק, הגרי"ג, הגרד"ל, הגרמ"ה.
לא אמרתי ללכת לאקדמיה, בפעם האלף. מדובר על ללמוד חכמות מספרים שאין בהם כל תוכן בעייתי, ויש מאות כאלו כיום. (ואם כבר מדברים, יש הרבה שמות, אך אי"ז מן העניין).
תוכל לפתוח אשכול חדש על נושא זה, ושם תאומת הטענה הזו.
לא אגיב מפאת כבודו של מר.
אף אני לא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבוד ה', תורתו וחכמיו עשיתי.
 
האם ממשיכי דרכו של הגר"א בדורנו - הגרי"ש זילברמן, הגר"ש ברעוודה, הגר"ש דבליצקי, ולהבח"ל הגר"מ שטרנבוך (וחוקרי הגר"א, ר"י וינוגרד ור"ד אליאך) גם חושבים שזו דעת הגר"א?
אולי סתם נוח לך להציג מסמכים שוליים ואיזוטריים בחוסר הקשר משווע?
לא הבנתי, ברור שהם חושבים שהפאת השלחן לא המציא דבריו. והוא כתב במפורש שהגר"א ציווהו להפיץ את החכמות כדי שילמדום, מה אתה רוצה יותר מזה?
כמובן, הלכה כבתראי - החזו"א והגרי"ז
ובעקבותיהם הסטייפלר, האבי עזרי, הגריש"א, הגראי"ל, הגרח"ק, הגרי"ג, הגרד"ל, הגרמ"ה.
שכאמור כבר, אין הכרעתם בהכרח עקרונית, אלא כפי שהסביר זאת הר"ש וולבה (שכנראה גם עליו אתה חולק, שתיקה כהודאה).
אף אני לא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבוד ה', תורתו וחכמיו עשיתי.
מעניין, בד"כ דמגוגיה אינה מכבדת את הצד של הטוען...
 
לא הבנתי, ברור שהם חושבים שהפאת השלחן לא המציא דבריו. והוא כתב במפורש שהגר"א ציווהו להפיץ את החכמות כדי שילמדום, מה אתה רוצה יותר מזה?
הנדסת תודעה.
תוקנת כבר שמדובר בר"ב משקלוב, שהיה מקורב לחוגי המשכילים.
הפאת השולחן משבח את ידיעות רבו, ולא אומר מאומה לגבי לימודם לאחרים.
שכאמור כבר, אין הכרעתם בהכרח עקרונית, אלא כפי שהסביר זאת הר"ש וולבה (שכנראה גם עליו אתה חולק, שתיקה כהודאה).
אשלח לגרד"ל ולגרמ"ה?
מעניין, בד"כ דמגוגיה אינה מכבדת את הצד של הטוען...
ובדיוק לכן חשפתי שהמלל המנופח שהתמרכז פה אינו אלא פטומי מילי.
 
הנדסת תודעה.
תוקנת כבר שמדובר בר"ב משקלוב, שהיה מקורב לחוגי המשכילים.
הפאת השולחן משבח את ידיעות רבו, ולא אומר מאומה לגבי לימודם לאחרים.
בודאי שאומר.... אתה מכחיש ציטוטים מפורשים?? גם ר"ב משקלוב, וגם הפאת השלחן אומרים זאת... אל תנפנף בבורות בדברים שאינך מכיר.
אשלח לגרד"ל ולגרמ"ה?
מה תשלח? אם הם מסכימים אם הר"ש וולבה?
 
בודאי שאומר.... אתה מכחיש ציטוטים מפורשים?? גם ר"ב משקלוב, וגם הפאת השלחן אומרים זאת... אל תנפנף בבורות בדברים שאינך מכיר.
ניתי ספר ונחזי. חוץ משבחי הגר"א ושבחי החכמות, היכן מצאנו בקטע הנ"ל הוראה לרבים ללמוד חכמות אלו?
1783092036702.png
הר"ב משקלוב היה אישיות שנויה במחלוקת, ולכן אין טעם לחצצר את זמירותיו.
מה תשלח? אם הם מסכימים אם הר"ש וולבה?
אם הם מסכימים עם דעתך.
 
ניתי ספר ונחזי. חוץ משבחי הגר"א ושבחי החכמות, היכן מצאנו בקטע הנ"ל הוראה לרבים ללמוד חכמות אלו?
1783092036702.png
למשל, שבלי חכמת המוזיקה א"א להבין זוהר...
אם הם מסכימים עם דעתך.
קודם כל נראה שהבנת את דעתי בזה. אשמח אם תתמצת לי אותה.

חוץ מזה, אינני מבין למה הדיון הצטמצם רק לדעת הגר"א בזה, מה עם שאר המקורות שהבאתי?
 
למשל, שבלי חכמת המוזיקה א"א להבין זוהר...
אז נוספה דרישה מהת"ח הצעיר לדעת גם זוהר?
קודם כל נראה שהבנת את דעתי בזה. אשמח אם תתמצת לי אותה.
שכל עיקר הקלקול בלימוד החכמות הוא אינו מעצם לימודן (כפי שהיה בעבר)*, אלא מההווי האקדמי הכפרני.
__________
* שכן חכמות רבות (כגון מתמטיקה, תכנות וכו') אינן תלויות בפילוסופיה אריסטוטלית, אלא בחוקים טכניים וסטטיים (כחישוב מספרים) גרידא.
חוץ מזה, אינני מבין למה הדיון הצטמצם רק לדעת הגר"א בזה, מה עם שאר המקורות שהבאתי?
הם אינם רלוונטיים, כיון שבזמנם למדו חכמות אצל גויים, לא אצל יהודים כופרים (וה"ה בימי הגר"א, אלא שישנה חיבה יתרה לדבריו, ואהבה מקלקלת את השורה).
 
אז נוספה דרישה מהת"ח הצעיר לדעת גם זוהר?
ממש לא. רק אל תאמר שזה רק שבח לגאון ולא הוראה לאחרים.

אגב, אם כבר ציטטת מר"ד אליאך
1783092956176.png
שכל עיקר הקלקול בלימוד החכמות הוא אינו מעצם לימודן (כפי שהיה בעבר)*, אלא מההווי האקדמי הכפרני.
יפה. ידעתי שלא הבנת כדבעי. אמרתי, שנחלקו בזה גדולי רבותינו כבר מימי קדם, ולכן עיקר הסיבה שיש להמנע מכך, היא זו שציינת. מפני, שאין צורך להדרש ולהכריע את המחלוקת בין הענקים, כשבלא"ה יש סיבה אחרת שמחמתה אין לגשת לכך.
__________
* שכן חכמות רבות (כגון מתמטיקה, תכנות וכו') אינן תלויות בפילוסופיה אריסטוטלית, אלא בחוקים טכניים וסטטיים (כחישוב מספרים) גרידא.
נו, מדברים אנו גם (ואולי בעיקר) על אלו... כשאלת פותח הנושא הזה.
הם אינם רלוונטיים, כיון שבזמנם למדו חכמות אצל גויים, לא אצל יהודים כופרים (וה"ה בימי הגר"א, אלא שישנה חיבה יתרה לדבריו, ואהבה מקלקלת את השורה).
שוב, שוב ושוב, לא דיברתי על ללמוד אצל יהודים כופרים. אלא ללמוד מספרי חכמות כלליים, עד כמה שאין בהם תוכן בעייתי.
 
ממש לא. רק אל תאמר שזה רק שבח לגאון ולא הוראה לאחרים.

אגב, אם כבר ציטטת מר"ד אליאך
1783092956176.png
תבריה לגזיזיה: נצרכים לתורתנו הקדושה - וכלולים בה.
יפה. ידעתי שלא הבנת כדבעי. אמרתי, שנחלקו בזה גדולי רבותינו כבר מימי קדם, ולכן עיקר הסיבה שיש להמנע מכך, היא זו שציינת. מפני, שאין צורך להדרש ולהכריע את המחלוקת בין הענקים, כשבלא"ה יש סיבה אחרת שמחמתה אין לגשת לכך.
וכמובן, מאחר שהיא הוכרעה ע"י מרנן הגרד"ל והגרמ"ה (ע"ע ממ"ח).
נו, מדברים אנו גם (ואולי בעיקר) על אלו... כשאלת פותח הנושא הזה.
נא ציין שמות של אוטודידקטים מפורסמים בתחומים הנ"ל.
שוב, שוב ושוב, לא דיברתי על ללמוד אצל יהודים כופרים. אלא ללמוד מספרי חכמות כלליים, עד כמה שאין בהם תוכן בעייתי.
שוב סיסמא.
אין בנמצא ספרים כאלו (אולי קורסים ברשת, נא להוסיפם לרשימת הדברים שאיננו עושים שציינתי בתחילת הפולמוס)
 
וכידוע, הפאת השולחן בהקדמה הביא ש"כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי חכמות - לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה", והביא בשם הגר"א שציווה לו להעתיק כל החכמות וכו' ושכל החכמות נצרכים למדע תורתנו.
הגר"א כאמור, ציווה לתלמידו הפאת השלחן - לקחת מספרי חכמות הגוים ולפורסם לפני בני התורה. לא לימד את עצמו בלבד...
מקווה שאתה עקבי בדבריך.
 
תבריה לגזיזיה: נצרכים לתורתנו הקדושה - וכלולים בה.
צפוי. כבר עניתי לעי'. הם זה "נצרך" ז"א שצריך ללמוד זאת, אליבא דאמת זה כלול, אך ממש לא כ"א בכל מצב יכול להגיע לזה.
וכמובן, מאחר שהיא הוכרעה ע"י מרנן הגרד"ל והגרמ"ה (ע"ע ממ"ח).
לא קשור, היא אינה הוכרעה, שכן אין צורך להכריע בה, אלא שדרך הפעולה שננקטה בסוגיה, היא בעיקר בשל מה שציינתי. אתה יכול לשאול אותם, נשמח לתשובה. רק תקפיד להביא בפניהם את כל המקורות שהבאתי, אלה המצדדים בלימודים אלו
שוב סיסמא.
אין בנמצא ספרים כאלו (אולי קורסים ברשת, נא להוסיפם לרשימת הדברים שאיננו עושים שציינתי בתחילת הפולמוס)
יש מאות, מדוע לא?
 
מקווה שאתה עקבי בדבריך.
בנידון זה, אני חייב להודות כי חכם אחד - חרדי למהדרין, הטעה אותי בזה. הוא הביא "ציטוט" מהקדמת פאת השלחן, בעוד הציטוט הנ"ל אכן מהקדמת אוקלידס להר"ב משקלוב.

אבל מ"מ, כתבתי אליבא דאמת, מדוע אתה טועה גם בפרשונתך לדברי הפאת השלחן וצמצומם.
 
צפוי. כבר עניתי לעי'. הם זה "נצרך" ז"א שצריך ללמוד זאת, אליבא דאמת זה כלול, אך ממש לא כ"א בכל מצב יכול להגיע לזה.
דווקא בזמננו שכל חכמה חונה על דגלה, בלי תלות בפילוסופיה, יש מספיק דרכים להבין את הסוגיות החמורות התלויות בחכמות, בלי ללמדן כלל. וכך אני נוהג.
לא קשור, היא אינה הוכרעה, שכן אין צורך להכריע בה, אלא שדרך הפעולה שננקטה בסוגיה, היא בעיקר בשל מה שציינתי. אתה יכול לשאול אותם, נשמח לתשובה. רק תקפיד להביא בפניהם את כל המקורות שהבאתי, אלה המצדדים בלימודים אלו
כמדומה שהגרמ"ה כעת בחו"ל. המתן בסבלנות...
בינתיים, תוכל לשאול את הגר"י עמית, ראש ישיבת קרית מלאכי.

קרוסלה? שם אחד בבקשה.
 
דווקא בזמננו שכל חכמה חונה על דגלה, בלי תלות בפילוסופיה, יש מספיק דרכים להבין את הסוגיות החמורות התלויות בחכמות, בלי ללמדן כלל. וכך אני נוהג.
ועדיין, ייתכן ויחסר לך הרבה בצורה זו...
קרוסלה? שם אחד בבקשה.
סתם דוגמא לספר קליל שראיתי לאחרונה - הפיזיקה של אור פניך.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון