וממילא זה לא נגד האברכים אלא בשביל [הרבה] אברכים. (וכדלעיל שיוכל לגרום שיוסכם בין האברכים על הקדמת הכולל אם זה אפשרי כמובן).

[ונכון שביה''ז אפשר להספיק, אבל אין את 'התורה נקנית בחבורה' ואת הגישמאק שיש בכולל בדר''כ. אלא יש יותר את החזרות שומדים לבד, או התעמקות בנושא שלא הגענו אליו]
 
יותר מוכשר מרבותינו?

ושוב אני מוחה בעצם כל הדיון שלא מצינו מרבותינו שאחזו לבטל הבינה"ז.(לפחות לא משהו שידוע לי.)
הרבה מרבותינו (הרב שטיינמן ועוד) אחזו שאין טעם לבין הזמנים, ורק אחר שכבר הונהג כך אי אפשר לבטל
 
ממש לא רעיון טוב אלא להפך
ואסביר אברךהוא לא עובד אברך רק לומד ובגלל שהוא עושה מעשה מיוחד ומועיל מגיע לו מלגת קיום ולא סכום שמספיק לשכירות של אמה על אמה מה שהפריע לכולם הוא הענין שהמלגה היא זעומה ואולי באמת למה היא שונה ממלגה לסטונדנט שלומד לימודי פילוספיה תימנית באונברסיטה
אתה צודק, אך אם נחשוב לרגע, עבודה בעיקרה אינה אלא עבור קיום [ומה שהעולם היום עובד בכדי לשדרג את האוטו זה כבר ענין אחר] ואשר ע"כ נראה הגיוני מאד שיעבוד האברך בלימוד התורה ויקבל ע"ז מלגת קיום -דהיינו 15000 בחודש אשר היא מלגת קיום בסיסית בכדי שאשתו לא תצטרך לעבוד, וגם הוא לא יצטרך לכתת את רגליו מגמ"ח לגמ"ח ולחפש כל מיני עבודות תורניות מזדמנות, [כן, שהאשה לא תעבוד זו זכות קיום בסיסית! עי' ערך כל כבודה וכו'],

ואגב למיטב ידיעתי התמינים לא הרבו להתעסק בפילוסופיה,
 
יש פה גישה שעולה מבין השורות...
שכמו שיש מוסד חינוכי ששמו ישיבה כך יש מוסד המשך ששמו כולל וכיון שהוא מוסד חינוך נשאלת השאלה היאך מחנכים לביטול תורה אחרי החגים ואחרי פסח,
האם זו הגישה? מתי מפסיקים ללמוד במוסדות חינוך בגיל 50, בגיל 60?
כולל הוא לא מוסד חינוך, הוא מערכת שאמורה לעזור עזרה סמלית למי שבחר שעסקו יהיה בתורה!
והא לא אמור לקבוע לאברך את הנהגתו בלימוד התורה!
בנוסף כל ההשוואה לעובדים היא מוזרה כאילו יש חוק תעסוקה חובה ומי שלא עובד חייב להצדיק את קיומו בעיסוק בתורה,
וכיון שכך אפשר להשוות ולדרוש הקבלה בשעות העבודה וקשיחותם,
מי שלא רוצה לעבוד לא חייב לעבוד והוא לא צריך תירוצים למה הוא לא עובד
וזכותו של כל אדם להחליט שהא לא עובד בכלל ומאידך בא לו ללמוד סדר אחד או שניים או שלושה,
אך הלימוד אינו בא לענות על אי העבודה!
 
אדרבה אשמח שתסביר לי.
א. אני לא כתבתי שזה משכורת.
ב. היו כאלו שהתחילו לטעון שהכולל הוא כמו עבודה, ולכן צריך להתחיל עכשיו את הזמן, ועל זה עניתי:
רק אציין, שאם מתייחסים לכולל כאל עבודה, הדבר הראשון שצריך לשנות זה את תנאי התשלום וזמנה.
דהיינו, שאני ח"ו לא חושב שצריך להתייחס לכולל כאל עבודה, אלא אמרתי רק שאם כן מתייחסים לזה כך - הדבר ראשון שצריך לשנות זה את תנאי השכר.

ועל זה כתבת:
אברך כולל מקבל מלגה ולא משכורת ,אתה רוצה לקחת לו את שכר הת"ת?
אתה מבין?
 
בנוסף כל ההשוואה לעובדים היא מוזרה כאילו יש חוק תעסוקה חובה ומי שלא עובד חייב להצדיק את קיומו בעיסוק בתורה,
וכיון שכך אפשר להשוות ולדרוש הקבלה בשעות העבודה וקשיחותם,
מי שלא רוצה לעבוד לא חייב לעבוד והוא לא צריך תירוצים למה הוא לא עובד
וזכותו של כל אדם להחליט שהא לא עובד בכלל ומאידך בא לו ללמוד סדר אחד או שניים או שלושה,
אך הלימוד אינו בא לענות על אי העבודה!
לא זה הענין
הרי יש חובה ללמוד כל היום אלא שיש צורכי הגוף שחייבם לעשותם
וטענתו שכמו שאדם עובד הוא מוצא את כל הזמן הפנוי לעבודתו ואין לו תירוצים כאלו ואחרים אה"נ בלומד אמור למצוא את הזמן הנ"ל פנוי
ולא תהא כהנת כפונדקית
 
הרבה מרבותינו (הרב שטיינמן ועוד) אחזו שאין טעם לבין הזמנים, ורק אחר שכבר הונהג כך אי אפשר לבטל
ועדיין זה לא מכשיר את השאלה.
א. אני לא כתבתי שזה משכורת.
ב. היו כאלו שהתחילו לטעון שהכולל הוא כמו עבודה, ולכן צריך להתחיל עכשיו את הזמן, ועל זה עניתי:

דהיינו, שאני ח"ו לא חושב שצריך להתייחס לכולל כאל עבודה, אלא אמרתי רק שאם כן מתייחסים לזה כך - הדבר ראשון שצריך לשנות זה את תנאי השכר.

ועל זה כתבת:

אתה מבין?
אני מאד מבין את דברי כי מי שקישר בין עבודה לתורה לא התכוון שזה ח"ו דומה אלא בא לומר שאם עבודה שהרווח הוא גשמי התחילו לעבוד כולל שזה חיי נצח ודאי שצריך להתחיל , ופה מתחיל כל הנידון באשכול האם שייך לכוף אברכי כולל וכדו'
 
בסך הכל כל הוויכוח הוא על השבוע שאחרי החגים.
אצלינו סדר לימוד זה 4 שעות בבוקר, ועוד שני סדרים ,אחד של שלוש שעות, ועוד אחד של שעתיים.יש גם תפילות שזה מאמץ לא קטן.עוד שעתיים ביום. כך שזה אחת עשרה שעות כל יום של מאמץ.שלא לדבר על ימים נוראים שזה מאמץ עליון...ככה עד זיקנה ושיבה,
לעומת אחינו שלומדים באוניברסיטה שם יש כשלושים וארבע שבועות לימוד בשנה. כל שעת לימוד זה 45 דקות.ועוד כהנה וכהנה.ואחרי כמה שנים כבר לא צריך ללמוד...
אז מה בעצם הבעייה שלנו? מישהו נראה יושב בבית קפה? כולם נראים עסוקים ולא בטלים, ברוך ה'
 
ממש מוזר.
ביודעי ומכירי הרבה הרבה אברכים שרוצים, והיו מאוד שמחים להתחיל את הכולל. (ומכמה שמעתי שאלה זו מדוע לא מתחילים)
מי שהכולל כפיה ואוהב חופש זה בדר'כ בעיה רצינית לכאו'. [כמו רצון לצאת אך בגלל השוגער/ מעמד חברתי החליט להישאר, או שהכולל ההוא לא מתאים לו, וי לנסות עיון/ ביקאות הלכה/ גמ'].
אברך צריך להתחבר ולאהוב את הכולל, ובפרט בדורינו שכשאין חיבור נפלטים מהר. [וזה נכון וברור שרוצים ומותר ליהיות בבית עם הילדים וכו', אבל החרפה להתחיל מוקדם זה יכול להצביע על בעיה רצינית לפעמים].
[וגם אם רצון להתחיל מ''מ זה מה שצריך לשדר ולפחות בבית, כי כשרואים בבית שהכולל הוא לא הדבר שאליו הציפיה, ויותר מחכים שלא להתחיל, לא יקח הרבה זמן שישאלו אולי תקח בחור ללמוד בסוף הסדר, אולי פעם בשבוע תעבוד קצת...., משא''כ כשרואים שזה החמצן שלו, א''א לבקש ממנו כזה דבר ודו'ק (זה שמעתי ממדריך חתנים מומחה]
למה ציטטה את ההודעה שלי?
אני בדעה אחת איתך וכתבתי שחבל שמתחילים באיחור של שבוע הכוללים והישיבות.
 
עם או בלי קשר לאשכול, ואחר אלף המחילה ממעכת"ה @מחכה מביע מעט מזעקות הלב

למקרא הדברים הללו, הלב פשוט נחמץ, ממאן להכיל ומשתומם. לכנות את ציבור האברכים, המשליכים מאחורי גוום את כל תפנוקי העולם הזה, בתואר "מפונקים" – וכל זאת בשל כוס משקה שכל תכליתה לסוך את גלגלי הריכוז ולהשיב את הנפש העמלה – הרי זו כשלעצמה תעודה של כהות חושים מבהילה ואי-הבנה משוועת במהותה של מלחמתה של תורה.

כל השוואה פשטנית וגסה בין האברכים היקרים והמסולאים בפז, לבין עובד – חשוב ומסור ככל שיהיה – במפעל כזה או אחר, היא לא רק טעות קשה; היא חוטאת לאמת בצורה מוגזמת, מעוותת ומקוממת. כיצד ניתן לדמות בין מי שמכלה ימיו ולילותיו לפרנסת הגוף וחיי השעה, לבין מי שכל מהותו היא קודש קודשים לחיי עולם? כל אברך בר-אוריין המפאר את ספסלי בית המדרש, ניחן על פי רוב בכישרונות כבירים וברוחב דעת שבאמצעותם יכול היה, ללא כל מאמץ, להשתלב בשוק החופשי, לזכות ברווחה כלכלית וללגום את כוס הקפה שלו במשרד מפואר, מבלי שעין בוחנת תמנה את דקותיו ותשקול את צעדיו.

הבחירה המודעת, האצילית והכואבת [פעמים אף הרבה מעבר... לראות ילד דומע מרעב וכו' ולגלות שהוא בן שלך...] לפרוק מעל צווארם עול חשבונות רבים, להתנזר מרדיפת הממון השועטת בחוץ, ולשקוע בעמלה של תורה מתוך הדחק והסתפקות במועט, תוך ויתור מוחלט על נוחות אישית – איננה פנאי ואיננה פינוק. זוהי מסירות נפש חרוכה, מזוקקת וצרופה! בני התורה בדורנו הם נזר הבריאה, עמודי התווך אשר עליהם נשען קיום היקום כולו, הלכה למעשה ובלא שמץ של גוזמה.

חובה קדושה ומוחלטת עלינו לייקר, להעריץ ולרומם את שגב מעלתם, ולא לארוב להם בשער, לחפשם בנפתולי קטנוניות, או לתפוס אותם על רגעי מנוחה ונוחות קלים, נצרכים ומזעריים ככל שיהיו.
הכוס המרה של הזלזול והביקורת המוטחת בהם מבית ומחוץ, היא פצע שותת דם בלב התורה. להפוך את אותו אמצעי פיזיולוגי אלמנטרי, הנועד אך ורק להרחיב דעתו של אדם ולמנוע את קריסת הגוף תחת עול ההתמדה, לעילה לקטרוג והאשמות ברפיון? הרי זה היפוך היוצר, עיוות המציאות ואטימות הלב.

במקום לאמץ טרמינולוגיה השאובה מעולמות התעסוקה הארציים ולהצר את צעדיהם של גיבורי הכוח, על המערכת כולה להכיר להם טובה עצומה, לשאת אותם על כפיים ולדעת כי בזכותם שמיים וארץ עומדים. כבוד התורה ולומדיה הוא חזות הכל, ואבוי לנו אם נאפשר לרוחות מנמיכות ומחלישות לחדור אל בית השם ולפגוע ברום ערכם המקודש של בני העלייה.

נ.ב. אשמח מאוד אם מי מבין חברי הפורום, הבקי באוצר האשכולות (הרב אוצר המפתחות ודדמי ליה) , יוכל להביא קישורים לאשכולות קונקרטיים שעסקו במעלתם, חשיבותם וגודל שגבם של האברכים, למען הגדיל תורה ולהאדירה.​
 
בסך הכל כל הוויכוח הוא על השבוע שאחרי החגים.
אצלינו סדר לימוד זה 4 שעות בבוקר, ועוד שני סדרים ,אחד של שלוש שעות, ועוד אחד של שעתיים.יש גם תפילות שזה מאמץ לא קטן.עוד שעתיים ביום. כך שזה אחת עשרה שעות כל יום של מאמץ.שלא לדבר על ימים נוראים שזה מאמץ עליון...ככה עד זיקנה ושיבה,
לעומת אחינו שלומדים באוניברסיטה שם יש כשלושים וארבע שבועות לימוד בשנה. כל שעת לימוד זה 45 דקות.ועוד כהנה וכהנה.ואחרי כמה שנים כבר לא צריך ללמוד...
אז מה בעצם הבעייה שלנו? מישהו נראה יושב בבית קפה? כולם נראים עסוקים ולא בטלים

אני גם לא מבין בכלל את כל ההשוואה לעובדים.

כשאתה מחכה בתורות ענק בעירייה/ בנק/ שאר משרדי ממשלה, ופעמים רבות גם בעסקים פרטיים, זה לא כי העובדים שם מנצלים כל דקה, זה כי הם יודעים טוב מאוד (לא פחות מלומדי תורה) לשתות קפה, והם יודעים טוב מאוד לפטפט וכו', ובלי לדבר על בעלי הסמארטפונים שאפשר בהחלט ללמוד מהם דוגמא לניצול הזמן מיוחד במינו, כל שניה פנויה הם שקועים בו, ולך תנתק אותו מהם אח"כ.

כמה פעמים חיכית לקופאי בחנות כל שהיא כי הוא רק היה צריך להגיב משהו בסמארטפון, או כי הוא היה צריך להגיד משהו 'דחוף' לעמיתו.

אלא מאי עצמאיים אכן מנצלים את הזמן היטב, וכן נשותינו יראות השמים בעלות מוסר העבודה.
ואת זה תפגשו לא פחות גם בכולל, מי שמרגיש שהתורה היא עסק שלו עצמו ואוהב אותה, והוא ירא שמים, אכן מנצל כל רגע ורגע!
כמה אנשים פגשתם שבשולחן שבת וחגים, באוטובוסים או אפילו על חוף הים מנצלים כל רגע לצורך העבודה?
ומי לא פגש אברכים שלומדים ומדברים בלימוד בכל שעה ופינה!
יעידו על כך קול הלשון וקוי השיעורים הרבים שזוכים לשעות שמע אין ספור!

ומי שלא שייך לזה, לא יעזרו שום איומים, הוא ינצל כל אפשרות להתחמק מהעבודה המרוחקת ממנו!

ניצול הזמן לא נמדד רק בכמה שעות נטו אברך יושב ולומד בכולל, הוא נמדד בשיח בשולחן שבת, בשיח באוטובוס עם הילדים, בספר מהדורת כיס שהולך איתו לכל מקום ועוד כהנה וכהנה.

והדרך לזה היא רק להתחבר לתורה ולהרגיש שהיא העסק האישי שלו לא פחות מבעל עסק עצמאי.
 
אפשר להבין את המנהג כיום
תורת מתשת כוחו של אדם כידוע,
וכבר רבינו הגדול מרן ראש הישיבה הגרב"מ אזרחי זצוק"ל אמר כמה פעמים שאין בין הזמנים (מלעייל) אל בין הזמנים (מלרע) והפשט הוא שזהו זמן לכל דבר רק שהוא נמצא בין הזמנים, אצלנו בבית מאחלים "זמן מוצלח", בתחילת ימי בין הזמנים.
ובשביל להבין את העמקות של הימים המיוחדים הללו זה הימים שבהם צומח האברך לאילני רברבי וכמו שאמר מרן הקה"י זצ"ל כמה פעמים.
וכמובן שגם אם בימים אלו לא הכל מוקדש ללימוד פה יוצא בשביל להחילף אווירה ופה לזה זה משנה לו את כל הלימוד במשך השנה כולה.
והנה דורינו החלש, בדור שכל כולם נהנים מתענוגת העוה"ז, ורק הבני תורה אינם, (כמובן רק לפי מה שנראה אבל באמת הם לא נהנהים ורק נדמים כנהנים ואנו בני התורה הם אלו שנהנים הן בעוה"ז והן בעוה"ב), ולכן בדור זה ודאי שצריך לימי ביה"ז להחליף אווירה זו.
ומה שלעבודה אפשר לחזור, זה כי אין ברירה, ואותו אדם אומלל (רח"ל זה האמת הכאובת) שנדרש ממנו לצאת לעבוד, הנה לא דומה כלל לאברך בן עליה שכל השנה לומד וגם שהוא נהנה בימי בין הזמנים נהנה בשביל שיוכל ללמוד תורה כי אחרת למה לו ימי ביה"ז, אך אותו אומלל שעובד צריך לחזור כי כל הימים שהוא לא עבד ו(חושב) שנהנה, הם לשוא ולריק, ומה דומה.
 
אם כבר מדברים על משכורות, יש לי חלום ישן נושן להקים כולל של בני עלייה מופלגים [לימוד 12 שעות, מהישיבות הכי ובות ברמה הכי גבוהה וכו' וכו'] שיקבלו בחודש כמו משכורת ממוצעת בשוק, בתנאי שהאשה לא תצא לעבוד ותוכל לגדל את הילדים בבית כמו דורות עברו,
צריך רק למצוא גביר גדול!! ישיבישער ולהסביר לו היטב את מעלת הענין, והענין יכול לרוץ...
מי שחושב שזה רעיון טוב שיתן לייק...
עצם הרעיון שהאברך שב וילמד בלא מפריעים והאשה תשב בית ותעסוק בענייני הבית גידול הילדים וכו', פשיטא שהוא דבר מבורך עד מאוד, ואדרבה קריינא דאיגרתא איהו להוי ליה פרוונקא.
אבל לעצם הענין, צריך לדעת שזה שאברך לומד בכולל אי"ז שום קשר למשכורת שמקבל, הלימוד הוא מחמת היותינו בני תורה עובדי ה' ועוסקי התורה הקדושה שהיא המעלה העליונה מכל המעלות שקיימות כידוע וכפשוט. אי לכך גם אילולי שהיו האברכים מקבלים כסף על לימודם היו צריכים (ובוודאי שהיו גם לומדים - הראיה ממקומות שמאחרים את התשלום אפי' לכמה חודשים ארוכים, (שלא במכוון) שכל האברכים נשארים ללמוד כבתחילה ואף אחד לא מעלה על דעתו לעזוב חלילה את הכולל.
אלא שכהיום נהגו לתת שכר לאברך ואין זה בא בתמורה ללימוד (כי אין לה תמורה בשונה מהייטק וכו'), אלא זה רק להשביע את היצה"ר (כמו שיבת בין הזמנים משודרגת), ולכך הסכום אינו נפק"מ לעצם הלימוד.
ובהקשר לבין הזמנים הרי כבר לימדונו רבותינו שאין מושג של בין הזמנים אלא "זמן הביניים" שבו יוכל האברך ללמוד לימודים שאינו מורגל בחיי היום יום להתקדם/ לחזור/ לחדש/ לכתוב, ולכך גם אחר שעבר שמחת תורה אין עין באמת להתחיל את הכולל, שדווקא בעבודה (של האשה) שכל מהותה מרתה תכליתה - להביא פרנסה הביתה חובה להקדים כמה שיותר. אבל בכולל שאת הלימוד עושה האברך גם בין כה וכה גם בבין הזמים שפיר יכול לחכות עד זמן חורף.
העיקר שנזכה כולנו ללמוד וללמד לשמור ולעשות.
 
להקים כולל של בני עלייה מופלגים [לימוד 12 שעות, מהישיבות הכי ובות ברמה הכי גבוהה וכו' וכו']
אני הייתי רוצה להקיים כזה כולל לכל מי שרוצה לשבת וללמוד בנחת ולאו דווקא מופלגים וברמה הגבוהה...

יש איזה מעשה שהגראי"ל אמר לגרטלר, לא לתת לאברכים משכורות מידי גבוהות, שתורה מתוך הדחק זה רמה אחרת..
אני לא זוכר את הפרטים המדוייקים...
 
איך יתכן שמתחילים את הכוללים מאוחר כ''כ, יותר משבוע אחרי שמח''ת???, בזמן שכל הסובבים שלנו שעובדים כבר התחילו מזמן מזמן [יום אחרי שמח''ת יומיים גג], אבל לא כן האברכים, הם עדיין צריכים להתכרבל בשמיכה אחרי ימים כאלה קדושים.
למה שלא יתחילו יום יומים אחרי שמח''ת [ואז להתאושש לפרק את הסוכה] לפחות לפחות כמו בעבודה ששם אין תירוצים, שהרי צריכים עוד 'מרשרשים'].

ואין לומר כי בבה''ז יש גישמאק יותר בלימוד כי גם א''ז נכון אז תלמד כל השנה לבד, וא''ת שצריך קצת זמן כי רק בחופש יש את המוחין דגדלות, אז היה כבר מספיק בחגים [ולתת עוד קצת על חשבון ביטול תורה זה לא הוגן] ב' אברך כולל צריך שיהיה לו גישמאק בלימוד בכולל אפ' שזה מחייב יותר, [א''ל זה ממש בעיה חמורה, שיחפש כולל או לימוד אחר ואכמ''ל].
וא''ל שבבה''ז הבתי המדרשות מלאים, כי זה נכון שבשעה 10 ('') מתחילים להתמלאות הבתי מדרש אחרי התפילה ''המוקדמת'' ולקראת 1 ריק, ואחה''צ זה לא מתמלא מהר עד 5-6 [וזה לא שהסתובבתי רק בבית מדרש 1 או 2].
נכון שיש כאלה שלומדים בבית, אבל על העינים של הרבה רואים את הזמן שנמרח.
ופשוט שאין לומר שזה כדי שימאס להם הבטלה ע''י שירגשיו את המרירות של השיעמום וככה יהיה זמן טוב ושטיגען בהמשך השנה, כי הטוען כן הוא כסיל וא''צ לפרט למה, ב' א''כ בערב שבועות נמי נאסור ללמוד כדי שהלימוד יהיה לתיאבון וכידוע שאפיכא דתורה גוררת תורה. וכן ידוע לכל טועם ומרגיש.
[ובשלמא בחורים נפשות עדינות יותר, יש כאלה עם משבר ועוד תיקים וגם ככה קשה להם עם הלחץ בישיבה (והשידוכים) והלחץ חברתי [בכל שיעורר יש כו''כ וכו'] שיהיה להם פחות לחץ ועוד זמן להשתחרר אחרי החגים [שביוה''כ קצת קשה להשתחרר] אבל בכולל כמדומני אין זאת?
וא''ל שכך תיקנו גדולי הדורות, כי אני יודע על הרבה שמדרבנים להתחיל מקודם יותר, ועכ''פ א'ז הלמ''מ לומר חוקה היא וסתום פיך, ואיך יתכן שגרע ח''ו מעבודה ששם עובדים עד הסוף בלי תירוצים כידוע, והבן
אברך כולל הוא אברך כולל גם כשהוא לא בכולל, מי שהוא עובד אינו עובד כשהוא לא בעבודה, ודו"ק בזה מאוד מאוד.
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓