בראשית מה הקשר בין צניעות לחכמה - וכי היה מותר להם ללכת ערומים, ההלכה היתה שונה?

[אימתי]

וכי ההלכה של מלא כל הארץ כבודו היתה שונה
מה הקשר בין הלבוש לבין עץ הדעת,
ועיין רשי במקום שהיה להם שכל אבל לא טוב ורע
איך מלבוש ובושה קשור לטוב ורע
ולסיכום מעניין אותי מאוד איזה סוג של חשיבה יש לי היום בעקבות עץ הדעת, הרי אני מבין טוב מאוד לא ללכת ערום, סימן שיש לי משהו בגלל עת הדעת?

 

[יאיר החושב]

וכי ההלכה של מלא כל הארץ כבודו היתה שונה
מה הקשר בין הלבוש לבין עץ הדעת,
ועיין רשי במקום שהיה להם שכל אבל לא טוב ורע
איך מלבוש ובושה קשור לטוב ורע
ולסיכום מעניין אותי מאוד איזה סוג של חשיבה יש לי היום בעקבות עץ הדעת, הרי אני מבין טוב מאוד לא ללכת ערום, סימן שיש לי משהו בגלל עת הדעת?

לחץ כדי לכווץ...

ואני רוצה לחזק את דבריך מהגמ' ביבמות דף ס"ג ע"ב "אמר נבל בלבו אין אלהים וגו' במתניתא תנא אלו אנשי ברבריא ואנשי מרטנאי שמהלכין ערומים בשוק שאין לך משוקץ ומתועב לפני המקום יותר ממי שמהלך בשוק ערום" ואפשר לומר שבאמת מיירי רק לאחר החטא אבל מעניין הקיצוניות שמתחילה היה מותר ולאחר מכן אין לך יותר משוקץ מזה

 

[אליהו נחמן]

גופם לפני החטא לא היה כמו שלנו, החטא גרם לזה שהגוף ירד במדרגתו, ורק לכן היו צריכים לבוש
ובמילים אחרות לפני החטא היה להם כותנות אור, ואחרי החטא היו צריכים כותנות עור

 

[יאיר החושב]

גופם לפני החטא לא היה כמו שלנו, החטא גרם לזה שהגוף ירד במדרגתו, ורק לכן היו צריכים לבוש
ובמילים אחרות לפני החטא היה להם כותנות אור, ואחרי החטא היו צריכים כותנות עור

לחץ כדי לכווץ...

מסכים איתך צודק ישר כח והדברים ידועים (שמעתי על זה דרשה בליל שבת עם תוספת יישובים לפי זה)

 

[אור זרוע לצדיק]

רמב"ן על בראשית פרק ב פסוק ט

ועץ הדעת טוב ורע - אמרו המפרשים כי היה פריו מוליד תאות המשגל, ולכן כסו מערומיהם אחרי אכלם ממנו והביאו לו דומה בלשון זה מאמר ברזילי הגלעדי האדע בין טוב לרע (ש"ב יט לו), כי בטלה ממנו התאוה ההיא ואיננו נכון אצלי בעבור שאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע (להלן ג ה) ואם תאמר כחש לה, הנה ויאמר ה' אלהים הן האדם היה כאחד ממנו לדעת טוב ורע (להלן ג כב) וכבר אמרו (פירקא דרבינו הקדוש, בבא דשלשה טז) שלשה אמרו אמת ואבדו מן העולם ואלו הן נחש ומרגלים ודואג האדומי הבארותי וכו', והנה בעת הזאת לא היה בין אדם ואשתו המשגל לתאוה, אבל בעת ההולדה יתחברו ויולידו, ולכן היו האיברים כלם בעיניהם כפנים והידים ולא יתבוששו בהם והנה אחרי אכלו מן העץ היתה בידו הבחירה, וברצונו להרע או להטיב בין לו בין לאחרים, וזו מדה אלהית מצד אחד, ורעה לאדם בהיות לו בה יצר ותאוה:

וכן מבואר בספורנו:
ערומים ולא יתבוששו. כי אז היו כל פעולותיהם וכל איבריהם לעשות רצון קונם בלבד לא להשיג תענוגות נפסדות כלל באופן שהית' פעולת הזיווג אצלם כפעולת האכילה והשתיה המספקת ובכן היה ענין איברים ההם אצלם כמו ענין הפה והפנים והידים אצלנו:
​

ובכלל בתרגום יהונתן כתוב שהיה להם לבוש של ציפורן.
תרגום יונתן על בראשית פרק ג פסוק ז
(ז) ואתנהרן עיני תרוויהון וידעו ארום ערטילאין אינון דאיתערטלו מן לבוש טופרא דאיתבריאו ביה:

בראשית - האם היה דין ערום וערוה לפני החטא | בראשית

ראיתי בספר צפנת פענח ערך אדם וחוה אופן טו , שחטא אדה''ר היה שאכל בלי ברכה והטעם שלא בירך הוא כיון שהיה ערום, ולא הבנתי הלא לפני החטא לא היה דין ערוה כלל וכמבואר בגרי''ז עה''ת במה שהוצרך להתכסות אחרי החטא עיי''ש

forum-otzar-hatorah.co.il

​

 

[השכל התורני]

עיין במו"נ (ח"א פ"ב כמדומני) שביאר שע"י עץ הדעת נשתנתה דעת האדם מהכרת אמת ושקר והכרת טוב ורע בהכרת המפורסמות, ולכך הכיר בגינוי מה שעירומים הם לאחר אכילת הפרי, עיי"ש

 

[יאיר החושב]

עיין במו"נ (ח"א פ"ב כמדומני) שביאר שע"י עץ הדעת נשתנתה דעת האדם מהכרת אמת ושקר והכרת טוב ורע בהכרת המפורסמות, ולכך הכיר בגינוי מה שעירומים הם לאחר אכילת הפרי, עיי"ש

לחץ כדי לכווץ...

אבל קשה לי מהגמ' שציטטתי למעלה שכתוב שהוא משוקץ לפני המקום וכלפי בורא עולם מה לי יש לאדם דעת מה לי אין לו דעת אם כי ניתן ליישב ויל"ע

 

[אימתי]

גופם לפני החטא לא היה כמו שלנו, החטא גרם לזה שהגוף ירד במדרגתו, ורק לכן היו צריכים לבוש
ובמילים אחרות לפני החטא היה להם כותנות אור, ואחרי החטא היו צריכים כותנות עור

לחץ כדי לכווץ...

ברשי לא נשמע בכלל כמוך
זה נראה ברשי שהיה חסר להם בהכרה ולא שהיה חסר בחוסר הלבוש

 

[אליהו נחמן]

עיין בספר פנים יפות
ויתכן שגם לפי רש"י היה ב' חלקים שגופם השתנה, וכן דעת להתבייש

 

[הרב הירושלמי]

כותנות אור

לחץ כדי לכווץ...

אור או עור

 

[אור זרוע לצדיק]

אור או עור

לחץ כדי לכווץ...

איתא דבתורתו של ר"מ היה כתוב כתנות אור באל"ף.

 

[אליהו נחמן]

אור או עור

לחץ כדי לכווץ...

לפני החטא כותנות אור עם א' שזה היה לבוש רוחני, ואחרי החטא כותנות עור עם ע' שזה לבוש גשמי

 

[הרב הירושלמי]

לפני החטא כותנות אור עם א' שזה היה לבוש רוחני, ואחרי החטא כותנות עור עם ע' שזה לבוש גשמי

לחץ כדי לכווץ...

כל הנידון היה על לבוש גשמי
רוחני לא נוגע אלינו

 

[דעת ו]

כבר ציטטו כאן את הרמב"ן שמפרש שקודם החטא היו אברי ההולדה כמו הפנים והידיים, והיינו שממילא אין בכך חסרון צניעות.
ויש להוסיף, שהגם שמשום מלוא כל הארץ כבודו צריך לכסות גם את כל המקומות המכוסים שבגוף ולא רק את מקום הערווה, מיהו מסתברא שכל זה הוא מכוח התאווה המגונה, שבכל מקום מכוסה בגוף האדם יש לזה שייכות, אבל כאשר אין את התאווה אין כלל חסרון צניעות בזה. וכל המושג של מלוא כל הארץ כבודו אומר שאילו לא היית הולך כך במקום שאתה שומר על כבודך גם בחדרי חדרים צריך להראות אותו דבר, אבל כל כמה שהמציאות היתה שאין בכך חסרון כבוד ממילא גם לפני ה' אין בכך חסרון.

 

[דעת ו]

ולסיכום מעניין אותי מאוד איזה סוג של חשיבה יש לי היום בעקבות עץ הדעת, הרי אני מבין טוב מאוד לא ללכת ערום, סימן שיש לי משהו בגלל עת הדעת?

לחץ כדי לכווץ...

יש לך צד שאין לך משהו בגלל עץ הדעת? הגעת כבר לתיקון השלם ולא סיפרת?