• וּפְרֹשׂ עָלֵינוּ סֻכַּת שְׁלוֹמֶךָ
    ───   חג הסוכות   ───
    פורום אוצר התורה מאחל לחו״ר הפורום ולכל בית ישראל
    חג סוכות שמח! חג שמח
    שנזכה לשמחת החג, לסוכת שלום ולשנה של ברכה.
שאלה פשוטה לי אליך
אם כדבריך
למה לא מצינו מחלוקות בדור דעה דור השופטים הנביאים אנשי כנסת הגדולה עד ב"ש וב"ה
מה הפשט בזה?

[אמנם יש מח' אחת יוצאת דופן בין דוד המלך לשאול המלך לגבי מקדש במלווה כמבואר בגמ' וצ"ב]
אין לך להוציא מזה מסקנות,
ומה תאמר על כך שמצינו מחל' בין בי"ד של מעלה לקב"ה בספק בהרת קדמה ללבן.
והלא כל מטרתינו להבין רצון ה', ורצון ה' נאמר שם בבירור?
זה שלא ראינו מחלוקות לא אומר שלא היה. יתכן שצורת הלימוד היתה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.
עכ"פ, ודאי שמכח שאלה כזו אין לך לסתור את כל מהות התורה הק'
 
קצת קשה לי שעל זה התורה ציוותה 'אחרי רבים להטות', אם כי כמובן אי אפשר להביא מזה ראיה.
כפי שכתב לך @עוזי ומגני אין משם כלל ראיה.
מבואר במהר"ל, שכללי הפסיקה של אחרי רבים להטות, הלכה כב"ה, אינם קשורים ל'אמת',
האמת אינה אבסלוטית, אלא ניתנה לשכל האנושי, וכלפי שמיא באמת יש מקום לאלו ואלו דא"ח.
אך בעולם שלנו, עולם העשייה, הוצרכנו להנהגות בפועל.
ולכן ה' נתן לנו כללי פסיקה,
על מה בנויים הכללי פסיקה?
אתן לך דוגמא, הלכה כב"ה מפני שהיו ענוותנין ונוחים, למרות שב"ש היו חריפים טפי, ויתכן שהם יותר קרובים למה שנקרא ה"אמת",
למרות זאת היה רצוי לפניו ית' יותר דברי ב"ה מפני שהיו ענוותנים ונוחים.
א"כ, אין כל קשר, מחלוקת בתורה - זה מהות התורה הק'.
ואילו להנהגות בפועל ישנם כללי פסיקה
 
אבל וויכוח שבא כתוצאה משיכחה זה ברירת מחדל ועל זה איירי הכא לגבי שמאי והלל.
אני כותב כאן סיכום קצר, וכמדומני שאפשר לדלג עליו.
הרב @אברך מישיבת מיר טוען כי אע"פ שודאי תמיד היו מחלוקות בסברות [וכמו שגם ציינו את דברי הרמב"ם לעיל], אבל כיון שיש חלק ניכר התלוי בשכחת התורה וההלכות שנמסרו בסיני [דבר שנתחדש בימי תלמידי שמאי והלל], על התופעה הזו שנתחדשה - והיא דבר שאינו מוכרח מצד עצמו - על זה נצטערו, וממילא מיושבת קושית פותח האשכול, כי ודאי חפצים אנחנו שתרבה הדעת, אבל לא בגלל שכחת התורה. [סיכמתי רק את עיקרי טענתו כפי הבנתי וכיצד מיושבת לפי דרכו שאלת פותהא"ש]. ואין צורך לבוא לחילוק שחלקתי בין עצם הויכוח לבין העדר הכרעה.
אם אני חייב לציין כי גם לשיטתו, חיסרון השימוש בהלכה של תלמידי שמאי והלל, לא היה שכחת דינים ופרטים מסוימים [דבר שהגיע רק בזמן רבי שהתחילו משכחים], אלא יותר בכיוון שלא עמדו היטב על עיקרי הטעמים, וחיסרון בתפיסת העקרונות שעומדים מאחורי הדברים, וזה הכוונה 'שלא שמשו בתורה כל צרכן' וידועים דברי רש"י (סוטה כב.) כי שימוש ת"ח היינו 'ללמוד סברת הגמרא בטעמי המשנה' וכנודע.
ולכן כאשר יהושע שכח שלושת אלפי הלכות לא היה צער גדול כל כך כי שכחת יסודי התורה וטעמיה חמור אף יותר מאשר שכחת דינים מפורשים אשר יכולים להחזירם על ידי הפלפול (כמו שכמדומני אמרו חז"ל על עתניאל בן קנז שהחזירם בפלפולו), וכאשר היסודות העקרונות והטעמים ברורים, אז שכחה של הלכות מסוימות אינם סיבה לצער גדול כל כך.
עם זאת לשון הגמרא נראה כי הענין הוא שילוב של 'לא שימשו כל צורכם' יחד עם העובדה 'שנעשתה התורה כשני תורות'. וכמדומני שאפשר להתווכח הרבה בדברי הגמרא הזו מה היא הנקודה המרכזית, עצם העדר ידיעת עקרונות וטעמי התורה, או מה ש'נעשתה התורה כשני תורות'. [וכמובן להתווכח מה כוונת הגמ' שנעשתה התורה כשני תורות, האם בהכרעת ההלכה, או בעצם העובדה שנהיו שני אסכולות אשר כל אחת רואה את שורשי התורה באופן אחר אשר כבר נתבאר כי זה חמור יותר משכחת כמה פרטי דינים].
 
במסכת תענית קבעו יום לתענית על היום שבו החלו המחלוקות בין ב"ש לב"ה.
וזה באמת צ"ב, מה רע שיש מחלוקות בתורה, אדרבא מכח זה תגדל ותפרה התורה?
לא הבינותי את עיקר הנידון.
ב"ש וב"ה לא נחלקו רק בסברות ובפשט הגמ'.
הם נחלקו בהלכה.

זה וזה דברי אלוקים חיים זה על סברות ופשט.
ובניגוד גמור לנאמר על סברות, הלכה יש רק אחת.

וכשנוצר מצב שיש שני כיוונים להלכה,
זה מראה על ירידה מהותית בהבנת התורה.
 
מה הפי'?
הלא זה תורת ד'
כשיש מח' חסר לו בידיעה מה רצון ד' מאתנו
זה חורבן
וז"ל הריטב"א עירובין יג אלו ואלו דברי אלקים חיים שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו אלו ואלו דברי אלקים חיים וזה אוסר וזה מתיר ותרצו כי כשעלה משה למרום לקבל התורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פני' להיתר ושאל להקב"ה על זה ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר.
 
כשנכנסו חכמים לכרם ביבנה, (אחר החורבן תן לי יבנה וחכמיה)
היו ביבנה גם לפני החורבן שהרי ריב"ז ביקש תן לי יבנה וחכמיה ויתכן שכשאינם במקומם[שכת הגזית] אין להם דיני סנהדרין
 
הרב נאמן צודק בהערתו וכן במ"ש שכשאינם במקומם אין להם את אותו כח כמו שכתב בעל התרומות שער מה אות ד "אין המצוות שבבי“ד הגדול נוהגות משגלו סנהדרין מלשכת הגזית, דכתיב ’לשכנו תדרשו‘"
הרמב“ם בהלכות ממרים פ“א ה“ד כשהיה בית דין הגדול קיים לא הייתה מחלוקת בישראל... משבטל בית דין הגדול רבתה מחלוקת בישראל
ויש שמסבירם קיים בירושלים ויש שחולקים בזה
 
זה שלא ראינו מחלוקות לא אומר שלא היה. יתכן שצורת הלימוד היתה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא.
בכל הדורות צורת המח' לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא
עכ"פ, ודאי שמכח שאלה כזו אין לך לסתור את כל מהות התורה הק'
אין כאן כל סתירה וודאי שבמצב של היום זה מה שרצוי ואהוב קמי קודשא בריך הוא שכ"א מנסה לחתור לאמת ואינו מוותר
אולם זה חלק בגזירת החורבן והגלות שגם נגזרה על התורה "מלכה ושריה בגויים אין תורה"
 
לא הבינותי את עיקר הנידון.
ב"ש וב"ה לא נחלקו רק בסברות ובפשט הגמ'.
הם נחלקו בהלכה.

זה וזה דברי אלוקים חיים זה על סברות ופשט.
ובניגוד גמור לנאמר על סברות, הלכה יש רק אחת.

וכשנוצר מצב שיש שני כיוונים להלכה,
זה מראה על ירידה מהותית בהבנת התורה.
ברור שהם נחלקו להלכה, מה רצון ה' הלכה למעשה,
וטעות חמורה היא בידך, אלו ואלו דא"ח נאמר בודאי גם על הלכה למעשה,
וראיה לכך מספק בהרת קדמה ללבן האם טמא או טהור, וע"ז נאמר אלו ואלו דא"ח.
כי שניהם הם אמת לאמיתה, כי רצון ה' ניתן בצורה הניתנת לפרשנות, בכדי שהשכל האנושי יפתחה.
רק יש דבר חיצוני ל'אמת', הנקרא הלכה למעשה, ומה שנפסק להלכה לא כי זה יותר 'אמת', אלא מטעמים עלומים וגנוזים,
שחז"ל לא תמיד טרחו להסביר לנו, וכפי שהבאתי ד' המהר"ל שהלכה כב"ה כי הם היו יותר רצויים פניו, ואה"נ לעת"ל תיהיה הלכה כב"ש ואי"ז סותר.
וכל כללי הפסיקה בנויים כך, למה תמיד הלכה כרב באיסורי, מה תמיד הוא מדבר אמת?
אלא יש איזה בחינה עמוקה, שדברי רב יותר קרובים אל השי"ת...
והבן הדברים מפני עומקם.
יסודתם בהררי קודש בד' המהר"ל. אם תרצה אחפש לך את המקור המדוייק
 
וז"ל הריטב"א עירובין יג אלו ואלו דברי אלקים חיים שאלו רבני צרפת ז"ל היאך אפשר שיהו אלו ואלו דברי אלקים חיים וזה אוסר וזה מתיר ותרצו כי כשעלה משה למרום לקבל התורה הראו לו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פני' להיתר ושאל להקב"ה על זה ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם ונכון הוא לפי הדרש ובדרך האמת יש טעם סוד בדבר.
אתה יודע גם להסביר את זה?
 
ברור שהם נחלקו להלכה, מה רצון ה' הלכה למעשה,
וטעות חמורה היא בידך, אלו ואלו דא"ח נאמר בודאי גם על הלכה למעשה,
וראיה לכך מספק בהרת קדמה ללבן האם טמא או טהור, וע"ז נאמר אלו ואלו דא"ח.
כי שניהם הם אמת לאמיתה, כי רצון ה' ניתן בצורה הניתנת לפרשנות, בכדי שהשכל האנושי יפתחה.
רק יש דבר חיצוני ל'אמת', הנקרא הלכה למעשה, ומה שנפסק להלכה לא כי זה יותר 'אמת', אלא מטעמים עלומים וגנוזים,
שחז"ל לא תמיד טרחו להסביר לנו, וכפי שהבאתי ד' המהר"ל שהלכה כב"ה כי הם היו יותר רצויים פניו, ואה"נ לעת"ל תיהיה הלכה כב"ש ואי"ז סותר.
וכל כללי הפסיקה בנויים כך, למה תמיד הלכה כרב באיסורי, מה תמיד הוא מדבר אמת?
אלא יש איזה בחינה עמוקה, שדברי רב יותר קרובים אל השי"ת...
והבן הדברים מפני עומקם.
יסודתם בהררי קודש בד' המהר"ל. אם תרצה אחפש לך את המקור המדוייק
אשמח אם תציג בפני את דברי המהר"ל במלואם.
עד כמה שדעתי מגעת, יש בדבריך טעות.

אלו ואלו דברי אלוקים חיים נאמר על הרבה מאוד אופנים,
זה גם על ההבדלים בין הפשט לדרש ולרמז ולסוד,
זה גם על מחלוקות בסברא, ואכן גם על מחלוקות בהלכה.
אבל זה מדובר על הרעיון הראשוני של מחלוקת, ולא על השורה הסופית.

דהיינו, כל מחלוקת בנויה על שלל הנחות יסוד, ועל אין ספור מחלוקות קודמות.
הדוגמאות הכי ברורות לזה, אלו המחלוקות במשנה שהגמ' מבארת שבכלל חלקו על פשט בפסוק.
אבל כך זה בכל מחלוקת, ולפעמים זה הרבה יותר מפשט בפסוק אחד.
זה יכול להיות מחלוקת הבנויה על שלל חלוקות נוספות עד שמגיעים לנושא אחר לחלוטין ששם מקור המחלוקת.

ועל יסודות המחלוקת, נאמר - אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
שכל הפשטים כולם, יכולים להיות אמת לחלוטין, כי שבעים פנים לתורה,
ואכן, הבורא נתן את התורה לישראל כדי שיפרשוה (אגב, זה משפט כוללני מידי, לא כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול...).

עד כאן הכל טוב ויפה.
אבל הגיע זמן שהמחלוקות לא היו רק בשורשים, אלא ירדו להלכה.
דהיינו - המצב שבית שמאי סוברים שבית הלל טועים וכן להיפך - בהנהגת ההלכה הסופית - זה מצב לא טוב.
כי הלכה צריכה להיות אחת.

וזה לא שייך כלל ל'מה עושים אחרי שיש מחלוקת'.
כי ודאי ששורש המחלוקת הוא ב'אלו ואלו דברי אלוקים חיים',
אבל תוצאת המחלוקת היא מצב של חיסרון.
ודו"ק היטב.
 
ראיתי לצטט את דברי רס"ג בהקדמה לספרו "אמונות והדעות"

ואמרו חכמי ישראל במי שלא השלים ענייני החכמה,
משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צורכן רבו המחלוקו'. (סנה' פ"ח)
ולמדנו מזה כי התלמידי' כשהם משלימים הלמוד, לא תהיה בניהם מחלוקות ולא ערבוב,
על כן אל ישיב הכסיל או הקץ, חטאו על הבורא יתברך הוא הטוב,
אלה הספקות סכלותו וקוצו ועצלתו בהם כאשר בארנו,
כי לא יתכן שיהיה מעשה ממעשיו ברגע אחד בהסתלקות הספקות,
כי אז היה יוצא מחוק הברואים והוא נברא.
ומי שלא תלה החטא בזה בעצמו, אך התאוה שישימהו הבורא יודע מדע שאין בו ספק, כבר שאל שישימהו אלהיו דומה לו,
כי היודע בלא סבה הוא הבורא יתברך, וכאשר אני עתיד לבאר.
אבל כל הברואים לא יתכן שיהיה מדעם בלא סבה,
והיא הדרישה והעיון הצריכים למדה מהזמן כאשר ספרנו,
והם מתחלת רגעי הזמן ההוא עד אחריתם בספקות כאשר בארנו.
והמשובחים הם הממתינים עד אשר יצרפו הכסף מן הסיג,
וכאשר אמר (משלי כ"ה ד') הגו סיגים מכסף, וימיצו חלב המלאכה עד אשר יוציאו חמאתה, וכמו שא' (שם ל' ל"ג) כי מיץ חלב יוציא חמאה וגו', ועד אשר יצמח זרעם ויקצרוהו, כמו שא' (הושע י' י"ב) זרעו לכם לצדקה קצרו לפי חסד, ועד שיתבשל פרי עצם וישוב למזון, וכמו שא' (משלי ג' י"ח) עץ חיים היא למחזיקים בה.
 
אתה סותר את עצמך מיניה וביה!!!
אע"פ שהמחלוקת באה מחמת ירידת הדורות מ"מ לאחר שנחלקו נאמר על זה אלו ואלו דברי אלוקים חיים והינו דכיון דכל אחד לומד על פי דרגתו הרי אלו דברי אלוקים חיים ועי' בקצות החושן בהקדמה שאפילו במקום טעות נאמר אלו דברי אלוקים חיים כשהלימוד נעשה בשלימות
 
וזה לא שייך כלל ל'מה עושים אחרי שיש מחלוקת'.
כי ודאי ששורש המחלוקת הוא ב'אלו ואלו דברי אלוקים חיים',
אבל תוצאת המחלוקת היא מצב של חיסרון.
ודו"ק היטב.
אני צריך לחפש את המהר"ל ראיתי אותו מזמן,
אבל תדע, שהמוגבלות שלנו לחשוב שלא שייך לומר על דברי הלכה אלו ואלו דא"ח הוא מחמת מוגבלות החומר המקום והזמן,
לכך לא מתאפשר לנו להעלות על דעתינו איך שתי הפכים יכולים לשכון יחדיו,
אבל כלפי שמיא המוגבלות של הפכים לא קיימת, כי אין שם את מגבלת החומר, וכן כן אף בדבר הלכה למעשה ממש לא שייכת מוגבלות כזאת
 
אני צריך לחפש את המהר"ל ראיתי אותו מזמן,
אבל תדע, שהמוגבלות שלנו לחשוב שלא שייך לומר על דברי הלכה אלו ואלו דא"ח הוא מחמת מוגבלות החומר המקום והזמן,
לכך לא מתאפשר לנו להעלות על דעתינו איך שתי הפכים יכולים לשכון יחדיו,
אבל כלפי שמיא המוגבלות של הפכים לא קיימת, כי אין שם את מגבלת החומר, וכן כן אף בדבר הלכה למעשה ממש לא שייכת מוגבלות כזאת
בנידון זה דאלו ואלו דברי אלוקים חיים יעיין נא מר בדברי הריטב"א שכתב לפרש את דברי הגמ' בערובין (י"ג ע"ב), במה דאיתא התם בפלוגתא דב"ש וב"ה אלו ואלו דברי אלוקים חיים, וז"ל: שאלו רבני צרפת האיך אפשר שיהיו שניהם דברי אלוקים חיים זה אוסר וזה מתיר, ותירץ כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראוהו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם, ונכון הוא לפי הדרש, ע"כ. (וע"ע בזה מש"כ לבאר בזה המהרש"ל בהקדמה ליש"ש למס' ב"ק).
 
בנידון זה דאלו ואלו דברי אלוקים חיים יעיין נא מר בדברי הריטב"א שכתב לפרש את דברי הגמ' בערובין (י"ג ע"ב), במה דאיתא התם בפלוגתא דב"ש וב"ה אלו ואלו דברי אלוקים חיים, וז"ל: שאלו רבני צרפת האיך אפשר שיהיו שניהם דברי אלוקים חיים זה אוסר וזה מתיר, ותירץ כי כשעלה משה למרום לקבל תורה הראוהו על כל דבר ודבר מ"ט פנים לאיסור ומ"ט פנים להיתר, ושאל להקב"ה על זה, ואמר שיהא זה מסור לחכמי ישראל שבכל דור ודור ויהיה הכרעה כמותם, ונכון הוא לפי הדרש, ע"כ. (וע"ע בזה מש"כ לבאר בזה המהרש"ל בהקדמה ליש"ש למס' ב"ק).
אני שב ושואל,
אתה יודע להסביר מהו המושג מ"ט פנים בכל דבר?
 
אבל תדע, שהמוגבלות שלנו לחשוב שלא שייך לומר על דברי הלכה אלו ואלו דא"ח הוא מחמת מוגבלות החומר המקום והזמן,
לכך לא מתאפשר לנו להעלות על דעתינו איך שתי הפכים יכולים לשכון יחדיו,
אני רוצה להבהיר לך ש"כן" ו"לא" סותרים לא רק בממדי החומר והזמן ולא רק בכל סוג ממד אלא בכל אפשרי [כמעט]
וזה דבר שלא צריך להסביר ופשוט הוא
אבל כלפי שמיא המוגבלות של הפכים לא קיימת, כי אין שם את מגבלת החומר, וכן כן אף בדבר הלכה למעשה ממש לא שייכת מוגבלות כזאת
זה כבר נידון שונה ואינו כ"כ פשוט
 

חברים מקוונים לאחרונה

חזור
חלק עליון
✖ ❓