סוכות, שמח"ת ושמ"ע סוכות ציבוריות הרבה פסולות ! (1 צופה)

[ירא אלקים]

בהרבה סוכות ציבוריות כגון בתי כנסת וכל שכן מקומות ענקיים כמו הכותל המערבי או אפי' חנויות מאפיות מסעדות וכדו'
מלבד מה שעפ"י רוב יש מה לחוש על כשרות הסוכה "בדיני עשיית הסוכה" לכאו' יש בעיה נוספת בדין המבואר ברמ"א בסימן תרמ ד,
"ואם עשאה מתחלה במקום שמצטער באכילה או בשתייה או בשינה, או שא"א לו לעשות אחד מהם בסוכה מחמת דמתיירא מלסטים או גנבים
כשהוא בסוכה, אינו יוצא באותה סוכה כלל, אפי' בדברים שלא מצטער בהם, דלא הויא כעין דירה שיוכל לעשות שם כל צרכיו (מרדכי פרק הישן)."
וברוב המקומות הנ"ל אדם בר דעת אינו מוכן לישן שם, ופעמים שמצד עצם מיקומה וסביבתה לא שייך לישון שם כלל [כגון בסוכה בכותל]

וא"ת דפעמים אי מי "מוריד את ראשו על הסטנדר" בהנך סוכות, הא לא מהניא דעיקר העניין דכה"ג לא נחשב כדירה
ובשביל להחשיב כדירה צריך שיוכלו לישון שם שנת לילה [ועיין בבהגר"א שם שהביא ראי' מאינה יכולה לקבל כרים וכסתות ודוק]

ושאלתי למורה גדול א' פעהי"ת בני ברק ולא ענני ברורות בזה, ואולי יתן ה' בפי החכמים שליט"א מענה להצדיק המנהג

 

[נדיב לב]

וברוב המקומות הנ"ל אדם בר דעת אינו מוכן לישן שם, ופעמים שמצד עצם מיקומה וסביבתה לא שייך לישון שם כלל [כגון בסוכה בכותל]

לחץ כדי לכווץ...

הרבה אחרונים חולקים על הרמ"א וכפי שהביא במ"ב דעכ"פ יד"ח באכילה.
כמו כן, בשונה מגנבים שמתיירא שמא יזיקו אותו ולכן אינו ראוי כלל למקום דירה אבל בנידו"ד הלא הסוכה מצד עצמותה נחשבת דירה אלא סיבה חיצונית היא שגורמת שלא ידור בה, ומכיון ויש אנשים שיכולים לישון בה בזמן המיועד לשינה שאין מפריע להם דבר זה ממילא לא נחשב מקום שאינו ראוי לדירה אף שהוא עצמו לא מוכן לישון שם. הגע בעצמך אדם שמארח אורחים בסוכתו הסוכה נפסלת מכיון והוא בוש לישון בפניהם? ובהכרח יש לחלק בין הרמ"א דמיירי במקום שמתיירא מגנבים ואינו מקום שאדם קובע דירתו בכל אופן.

מלבד זאת יש הערה אחרת בנוגע לסוכות הנ"ל, והוא מה שמכניסים שם סירים וצלחות ועיין תרלט ובמ"ב שם סק"ה ובשעה"צ ס"ק יג בשם רבינו מנוח דפסולה מדרבנן. אמנם יש לדון אם סירים מלאים פוסלים, ובפרט שבמקומות כגון דא לא מקפידים, אפשר ואין מקלקלים הסוכה דמתקיים בהם תשבו כעין וכו' ובפרט מי שנמצא במרחק ממנו ויל"ע בכל זה.

ומ"מ יש לדון להיתר (אכילה ולא ברכה) מצד שכל המבקרים שם הם הולכי דרכים (ותלוי בפלוגתת האחרונים האם יוצא לטיול נחשבים כהולכי דרכים. הגריש"א והגרמ"פ ועוד). ומ"מ הליכה לכותל חשיבא מצוה בזה"ז עיין ר"ן תענית ז.

 

[ירא אלקים]

הרבה אחרונים חולקים על הרמ"א וכפי שהביא במ"ב דעכ"פ יד"ח באכילה.

לחץ כדי לכווץ...

שער הציון סימן תרמ ס"ק כה
ומכל מקום יש ליזהר מאד בזה, כי כמה אחרונים העתיקו את דברי הרמ"א להלכה, וקושית החכם צבי כבר ישבו, עיין שם:
ובחזו"א קנ סוסק"ג הכריע עפ"ד הרמב"ן במלחמות ריש מכילתין דלא כהחכ"צ.

 

[נדיב לב]

שער הציון סימן תרמ ס"ק כה
ומכל מקום יש ליזהר מאד בזה, כי כמה אחרונים העתיקו את דברי הרמ"א להלכה, וקושית החכם צבי כבר ישבו, עיין שם:
ובחזו"א קנ סוסק"ג הכריע עפ"ד הרמב"ן במלחמות ריש מכילתין דלא כהחכ"צ.

לחץ כדי לכווץ...

כתבתי כמה סניפים בשעת הדחק. נא עיין בהם.

 

[ירא אלקים]

כמו כן, בשונה מגנבים שמתיירא שמא יזיקו אותו ולכן אינו ראוי כלל למקום דירה אבל בנידו"ד הלא הסוכה מצד עצמותה נחשבת דירה אלא סיבה חיצונית היא שגורמת שלא ידור בה,

לחץ כדי לכווץ...

מה בין גנבים למקום פרוץ וציבורי ? גם גנבים זה חיסרון חיצוני, [ואולי תוכל לטעון כן לפרוך ראיות הגר"א ז"ל שם]

 

[נדיב לב]

מה בין גנבים למקום פרוץ וציבורי ? גם גנבים זה חיסרון חיצוני, [ואולי תוכל לטעון כן לפרוך ראיות הגר"א ז"ל שם]

לחץ כדי לכווץ...

ולכן הסברתי החילוק בין שני המקרים עיין טוב.

כמו כן, בשונה מגנבים שמתיירא שמא יזיקו אותו ולכן אינו ראוי כלל למקום דירה אבל בנידו"ד הלא הסוכה מצד עצמותה נחשבת דירה אלא סיבה חיצונית היא שגורמת שלא ידור בה, ומכיון ויש אנשים שיכולים לישון בה בזמן המיועד לשינה שאין מפריע להם דבר זה ממילא לא נחשב מקום שאינו ראוי לדירה אף שהוא עצמו לא מוכן לישון שם. הגע בעצמך אדם שמארח אורחים בסוכתו הסוכה נפסלת מכיון והוא בוש לישון בפניהם? ובהכרח יש לחלק בין הרמ"א דמיירי במקום שמתיירא מגנבים ואינו מקום שאדם קובע דירתו בכל אופן.

לחץ כדי לכווץ...

 

[ירא אלקים]

ומכיון ויש אנשים שיכולים לישון בה בזמן המיועד לשינה שאין מפריע להם דבר זה ממילא לא נחשב מקום שאינו ראוי לדירה אף שהוא עצמו לא מוכן לישון שם

לחץ כדי לכווץ...

בודאי שאין משערים דבר זה לפי השוטים, אלא לפי רוב המון העם השפוים בדעתם, וכן לא לפי אלו המכונים "הומלע'ס" וכך לא אהני לן.

הגע בעצמך אדם שמארח אורחים בסוכתו הסוכה נפסלת מכיון והוא בוש לישון בפניהם? ובהכרח יש לחלק בין הרמ"א דמיירי במקום שמתיירא מגנבים ואינו מקום שאדם קובע דירתו בכל אופן.

לחץ כדי לכווץ...

התם בכל מצב לא פוקע שם דירה דהיא מיועדת וראויה לישון בה, ואטו תאמר שמקום שיש רעש ביום בהיה פסולה מדינא דהרמ"א הנ"ל [לא מצד שמפריע לו לשינת צהרים]
וסופו של דבר הסוכות הנ"ל רוב בני אדם מן היישוב אינם מוכנים ללון שם [פעמים אפי' שינת ארעי] ועל כן יראה לחוש בהם וכמ"ש הגר"א המ"ב ביה"ל וחזו"א

 

[ירא אלקים]

מ"מ יש לדון להיתר (אכילה ולא ברכה) מצד שכל המבקרים שם הם הולכי דרכים (ותלוי בפלוגתת האחרונים האם יוצא לטיול נחשבים כהולכי דרכים. הגריש"א והגרמ"פ ועוד). ומ"מ הליכה לכותל חשיבא מצוה בזה"ז עיין ר"ן תענית ז.

לחץ כדי לכווץ...

באמת לגבי הכותל הוא טענה נכונה
אך מה נענה לאוכל בסוכה המפו' דבקרית ויזשניץ פה עיה"ת והחסידות ב"ב וכיו"ב

 

[נדיב לב]

בודאי שאין משערים דבר זה לפי השוטים, אלא לפי רוב המון העם השפוים בדעתם, וכן לא לפי אלו המכונים "הומלע'ס" וכך לא אהני לן.

התם בכל מצב לא פוקע שם דירה דהיא מיועדת וראויה לישון בה, ואטו תאמר שמקום שיש רעש ביום בהיה פסולה מדינא דהרמ"א הנ"ל [לא מצד שמפריע לו לשינת צהרים]
וסופו של דבר הסוכות הנ"ל רוב בני אדם מן היישוב אינם מוכנים ללון שם [פעמים אפי' שינת ארעי] ועל כן יראה לחוש בהם וכמ"ש הגר"א המ"ב ביה"ל וחזו"א

לחץ כדי לכווץ...

לכאו' אתה טועה בהגדרה. זו לא השערה לפי שוטים. אלא תלוי במציאות אם יש לו סוכה או לאו. ואדם שאין לו סוכה, לא ימנע עצמו מלישון בסוכה ציבורית בלילה כשהציבור התפזר.

 

[ירא אלקים]

העניין תלוי שסוכה שאינה ראויה לתשמישים בסיסים חסר לה ב"שם דירה" ולכן היא פסולה
ולכן לא הבנתי למה טעיתי
שכחתי להוסיף דעת הביכו"י דאם יש לו סוכה אחרת יד"ח

 

[נדיב לב]

העניין תלוי שסוכה שאינה ראויה לתשמישים בסיסים חסר לה ב"שם דירה" ולכן היא פסולה
ולכן לא הבנתי למה טעיתי

לחץ כדי לכווץ...

וזה נקודת הויכוח. האם "ראוי" הוא מה שמצוי או כפשוטו מה שראוי גם אם שאר אינשי יש להם סוכה משלהם ולא נזקקים לסוכה אחרת.

 

[ירא אלקים]

לא הבנתי אם ביסוד הפסול אתה מסכים איתי או לא

 

[נדיב לב]

לא הבנתי אם ביסוד הפסול אתה מסכים איתי או לא

לחץ כדי לכווץ...

לגבי סוכות ציבורית אני טוען שאינו דומה למקרה שהביא הרמ"א. כפי שחלקתי מכמה פנים.

 

[ירא אלקים]

לא התכוונתי אם אתה מסכים עם דינו של הרמ"א
אלא עם ההסבר שכתבתי לעיל

 

[חיים ארוכים]

דייק ברמ"א ועיין דכל החיסרון כשמתחילה עשאה במקום שאינו ראוי לאכילה ושינה, אך אם כשעשאה היה ראוי לשניהם, ואחרי כן הוי מצטער באכילה יוצא בשינה וכן בהיפוך,
ונראה דהוא הדין כשעושה ב' סוכות אחת לאכילה ואחת לשינה וכל אחת אינה ראויה לשני שיוצא ידי חובה,
ולפי"ז כל סוכה ציבורית במקום שיש לאדם סוכה אחרת אין בה שום חשש ויוצא ידי חובה.

 

[ירא אלקים]

במ"ב אין נר' כ"כ שקיבל את חי' של הביכו"י
וכ"מ לפמש"פ בבהגר"א ובחזו"א סק"נ סק"ג

 

[אם עובדו כראוי]

ושאלתי למורה גדול א' פעהי"ת בני ברק ולא ענני ברורות בזה, ואולי יתן ה' בפי החכמים שליט"א מענה להצדיק המנהג

לחץ כדי לכווץ...

לכאורה נראה בפוסקים דאך ורק צער הגוף 'שמתיירא לנפשו' וכו' מפקיע שם סוכה, אבל אם אדם לא ישן שם שינת קבע כי 'לא נורמאלי' לישון שם או שבמציאות לא עומד לזה לא מפקיע שם סוכה, ושאני מכרים וכסתות שהביא הגר''א דאינה ראויה כלל (ומש''כ המג''א והמשנ''ב דיכול להכניסם לביתו) היינו אעפ''י שזה לא דירה נורמלית שצריך להכניס כלי תשמישו לביתו,, מכ''מ יוצא יד''ח, ויל''ע.

 

[ירא אלקים]

בודאי בלי ספק שהסוכה בכותל וכן הרבה סוכות של בתי כנסת נחשבות לא ראויות לדיורין כלפי שינה

 

[אם עובדו כראוי]

בודאי בלי ספק שהסוכה בכותל וכן הרבה סוכות של בתי כנסת נחשבות לא ראויות לדיורין כלפי שינה

לחץ כדי לכווץ...

לא ברירא לי כלל
תלך לשם ב1 עד 5 לפנות בוקר ותישן טוב
וחוץ מזה זה שלמעשה אנשים משתמשים בזה לתשמישים אחרים לענ''ד לא הופך את זה ל'אינו ראוי לשינה'
ודוגמא לדבר, האם מישהו שעושה משמר בסוכתו כל לילה ולומד בצרחות אימים (כמובן שהשכנים לא שומעים..) פוסל סוכתו? אנשים החליטו שמשתמשים בסוכה הזו לשטייגען או נייעס בלילה (הגע עצמך חדר של נייעסנים כבדים בישיבה לא נחשב דירה??)
הסוכה היא של הציבור והציבור החליט שבלילה עושים בה שמחת בית השואבה וזה הדיורים שבה, כל אחד קובע את הדיורים שלו
משא''כ גנבים וכו' זה מוציא את הסוכה מכלל סוכה, כי האדם רוצה סוכה להשתמש בה בצורה מסויימת והוא לא יכול..

 

[ירא אלקים]

כ' לעיל שאמנם להוריד את הראש אפ' אבל קביעות של שינה נורמלית אי אפ'