• דִּרְשׁוּ ה׳ בְּהִמָּצְאוֹ
    עשרת ימי תשובה
    פורום אוצר התורה

ישעיהו מנחלת דן

משתמש מוביל
gemgemgemgemgem
פרסם מאמר
פרסם 5 מאמרים
הודעות
1,816
תודות
5,184
נקודות
345
כתב ידידנו רבי @פנחס ע וז''ל
כ' הרמ"א בשם תשובות הרשב"א (אורח חיים א) "ודוקא ביחיד מותר לומר עשרת הדברות בכל יום, אבל אסור לאומרם בצבור". והוא ע"פ הגמ' בברכות שביטלו אמירתן מפני תרעומת המינין. וכעין דין זה מצינו גם ברמב"ם שאסר לעמוד בשעת קריאת עשרת הדברות. (ולדינא היו שהקפידו בזה יותר כהגריש"א, והיו שהקילו מכ"מ טעמים)

והביא המשנה ברורה (סקט"ז) הטעם: "מפני הכופרים שיאמרו אין תורה אלא זו ובפרט בזמנינו."

כלומר שבזמנינו מצוי המינין יותר מבעבר, שאילו נאמר דברים כמו עשרת הדברות, שהם קדושים וטהורים, שמענום מפי הגבורה. אך אעפ"כ אם חלילה ניתן ערך להם יותר משאר התורה יבואו המינים לטעות ולומר שהם עיקר וכל השאר איננו אפי' טפל...

ואכן דברים אלו נראים בחוש, שכשמתקדים בעיקר מסויים כל שאר הדברים נשכחים לחלוטין, ונעשה זה דוחה את כל התורה...

ואם אסרו לנו חז"ל לתת משקל יתר לעשרת הדברות מפני חשש זה, כמה יש להתרחק מלתת מקום לדברים שאינם אפילו סרך תורה.

ואם כי אני מסכים באופן כללי עם הרעיון שלא להדגיש חלק מסוים בתורה באופן קיצוני עד כדי שיאפיל על חלקים אחרים וידחה אותם ח''ו, מ''מ לגופם של דברים איני מבין ואיני מסכים, כי מה חילוק יש בין עשרת הדברות לק''ש שאומרים בכל בוקר וערב ולמה על ק''ש לא חיישינן שיאמרו אין תורה אלא זו, וע''כ שרק בעשרת הדברות חששו כי המינים דהיינו הנוצרים בזמן חז''ל אמרו כן, אבל בזמננו שאין הנוצרים מצויים בינינו, לכאורה חזרה תקנה למקומה לומר את עשרת הדברות בין אהבה רבה לשמע כמבואר בגמ' שציינת, ומה שכתב המ''ב ובפרט בזמננו היה בתקופת ההשכלה כנראה שהתמקדו בדבר תורה אחד ושללו השאר, אבל במקומותינו כיום לא מצינו כזאת אלא או שלא מתעסקים כלל ושומרים רק כפולקלור ח''ו, או ששומרים הכול, וצ''ע.
 
כתב ידידנו רבי @פנחס ע וז''ל
כ' הרמ"א בשם תשובות הרשב"א (אורח חיים א) "ודוקא ביחיד מותר לומר עשרת הדברות בכל יום, אבל אסור לאומרם בצבור". והוא ע"פ הגמ' בברכות שביטלו אמירתן מפני תרעומת המינין. וכעין דין זה מצינו גם ברמב"ם שאסר לעמוד בשעת קריאת עשרת הדברות. (ולדינא היו שהקפידו בזה יותר כהגריש"א, והיו שהקילו מכ"מ טעמים)

והביא המשנה ברורה (סקט"ז) הטעם: "מפני הכופרים שיאמרו אין תורה אלא זו ובפרט בזמנינו."

כלומר שבזמנינו מצוי המינין יותר מבעבר, שאילו נאמר דברים כמו עשרת הדברות, שהם קדושים וטהורים, שמענום מפי הגבורה. אך אעפ"כ אם חלילה ניתן ערך להם יותר משאר התורה יבואו המינים לטעות ולומר שהם עיקר וכל השאר איננו אפי' טפל...

ואכן דברים אלו נראים בחוש, שכשמתקדים בעיקר מסויים כל שאר הדברים נשכחים לחלוטין, ונעשה זה דוחה את כל התורה...

ואם אסרו לנו חז"ל לתת משקל יתר לעשרת הדברות מפני חשש זה, כמה יש להתרחק מלתת מקום לדברים שאינם אפילו סרך תורה.

ואם כי אני מסכים באופן כללי עם הרעיון שלא להדגיש חלק מסוים בתורה באופן קיצוני עד כדי שיאפיל על חלקים אחרים וידחה אותם ח''ו, מ''מ לגופם של דברים איני מבין ואיני מסכים, כי מה חילוק יש בין עשרת הדברות לק''ש שאומרים בכל בוקר וערב ולמה על ק''ש לא חיישינן שיאמרו אין תורה אלא זו, וע''כ שרק בעשרת הדברות חששו כי המינים דהיינו הנוצרים בזמן חז''ל אמרו כן, אבל בזמננו שאין הנוצרים מצויים בינינו, לכאורה חזרה תקנה למקומה לומר את עשרת הדברות בין אהבה רבה לשמע כמבואר בגמ' שציינת, ומה שכתב המ''ב ובפרט בזמננו היה בתקופת ההשכלה כנראה שהתמקדו בדבר תורה אחד ושללו השאר, אבל במקומותינו כיום לא מצינו כזאת אלא או שלא מתעסקים כלל ושומרים רק כפולקלור ח''ו, או ששומרים הכול, וצ''ע.
אם קריאת שמע לא הייתה מדאורייתא היה שאלה, אבל כיון שהוא פסוק אינו כן.
מה עוד שבקריאת שמע להדיא מדברים על לימוד כל התורה וממילא המצוה עצמה מדברת על כל השאר.
 
אם קריאת שמע לא הייתה מדאורייתא היה שאלה, אבל כיון שהוא פסוק אינו כן.
מדאו' אינו חיוב אלא פסוק ראשון כך מסקנת הסוגיא בריש פ''ב דברכות ובפוסקים.
מה עוד שבקריאת שמע להדיא מדברים על לימוד כל התורה וממילא המצוה עצמה מדברת על כל השאר.
זה נכון על הפסוקים הראשונים של פרשה ראשונה ואולי גם על פסוקי פרשה שניה אבל פרשה שלישית מדברת על מצוה מסוימת שמביאה לזכירת כל המצוות, ובאותה מידה ברור שעשרת הדברות הם יסוד כל המצוות כי לא לחינם נתנו הם דוקא במעמד הר סיני וכמוש''כ רש''י סוף משפטים ולכן אינו מיושב כ''כ.
 
מדאו' אינו חיוב אלא פסוק ראשון כך מסקנת הסוגיא בריש פ''ב דברכות ובפוסקים.
אבל כיון שההתחלה כן, כבר פחות יש לחשוש שיחשבו שמה שאנחנו בחרנו לשנן את זה הוא בגלל שיש בפרשה זו עדיפות על האחרות.
ועוד שהטעם שבחרנו להמשיך הוא מצד קבלת עומ"ש ועול מצוות
זה נכון על הפסוקים הראשונים של פרשה ראשונה ואולי גם על פסוקי פרשה שניה אבל פרשה שלישית מדברת על מצוה מסוימת שמביאה לזכירת כל המצוות, ובאותה מידה ברור שעשרת הדברות הם יסוד כל המצוות כי לא לחינם נתנו הם דוקא במעמד הר סיני וכמוש''כ רש''י סוף משפטים ולכן אינו מיושב כ''כ.
היישוב הוא סביר גם אם לא נורא מרווח, בכל זאת אין לדמות עשרת הדברות לזה, וגם שכאמור פרשה שלישית באה כהמשך לקודמות ואין נראה שעושים משהו מסויים עיקר.
דרך אגב לא בדיוק זכיתי להבין היכן מצינו שהנוצרים עשו עיקר מי' הדברות.
ודרך אגב אם לא הבנת את כוונתי שעשו עיקר ממצוה מסויימת כוונתי למשל לכאלו שעשו עיקר מישוב הארץ וכדו'
 
לא השבת עדיין על טענתי זו
בזמננו שאין הנוצרים מצויים בינינו, לכאורה חזרה תקנה למקומה לומר את עשרת הדברות בין אהבה רבה לשמע כמבואר בגמ' שציינת, ומה שכתב המ''ב ובפרט בזמננו היה בתקופת ההשכלה כנראה שהתמקדו בדבר תורה אחד ושללו השאר, אבל במקומותינו כיום לא מצינו כזאת אלא או שלא מתעסקים כלל ושומרים רק כפולקלור ח''ו, או ששומרים הכול, וצ''ע.
ולגבי טענתך
דרך אגב לא בדיוק זכיתי להבין היכן מצינו שהנוצרים עשו עיקר מי' הדברות.
מבחינה היסטורית, המחצית השנייה של תקופת בית שני (המאה הראשונה לפני הספירה והמאה הראשונה לספירה) התאפיינה בריבוי כיתות וזרמים בקרב החברה היהודית בארץ ישראל ובאלכסנדריה. המתח המרכזי סביב מעמד עשרת הדיברות נקשר ישירות לצמיחתן של קבוצות אלו ולפולמוס האידאולוגי ביניהן.

המנהג הזה, שהיה קיים גם במקדש עצמו כפי שמעידה המשנה, הראה שבתחילה הציבור כולו ראה בעשרת הדיברות תמצית מרוכזת של התורה. אולם, כאשר התברר שקבוצות שוליים משתמשות במנהג זה כהוכחה לכך שרק עשרת הדיברות הן העיקר, הבינו חז"ל שיש צורך לשנות את הפרקטיקה הציבורית כדי למנוע את הטעות הזו, והוציאו אותן מסדר התפילה הכללי מחוץ למקדש.
ולגבי טענתך
ודרך אגב אם לא הבנת את כוונתי שעשו עיקר ממצוה מסויימת כוונתי למשל לכאלו שעשו עיקר מישוב הארץ וכד
אכן לא הבנתי את כוונתך ומ''מ אין קשר לעשרת הדברות ואין מקור או סברא לגזור הא אטו הא אם מסבירים את היחודיות האמיתית והמדויקת של עשרת הדברות, ואין מה לעשות התורה עצמה מדגישה את ארץ ישראל אין ספור פעמים אבל כמובן לא במקום מצוות אחרות חס ושלום ומ''מ מצינו בגמ' בכתובות שעדיף לגור בא''י במקום שרובו נכרים מאשר בחו''ל במקום שרובו ישראל כך שאין כאן כל כך מינות כזאת גדולה.
 
נערך לאחרונה על ידי מנחה:
לא השבת עדיין על טענתי זו
אבל בזמננו שאין הנוצרים מצויים בינינו, לכאורה חזרה תקנה למקומה לומר את עשרת הדברות בין אהבה רבה לשמע כמבואר בגמ' שציינת, ומה שכתב המ''ב ובפרט בזמננו היה בתקופת ההשכלה כנראה שהתמקדו בדבר תורה אחד ושללו השאר, אבל במקומותינו כיום לא מצינו כזאת אלא או שלא מתעסקים כלל ושומרים רק כפולקלור ח''ו, או ששומרים הכול, וצ''ע.
השבתי
ודרך אגב אם לא הבנת את כוונתי שעשו עיקר ממצוה מסויימת כוונתי למשל לכאלו שעשו עיקר מישוב הארץ וכדו'
ופוק חזי אצל רבים מהמסורתיים והמזרחי שמסתפקים בכך ששירתו בצה"ל ואינם צריכים יותר לקיים את התורה. (אתה ודאי מכירם אף טוב ממני)
איש לא שלל את חשיבות הארץ (לא מישהו שאני מכיר) אך הפרפוגנדה שעשו ממנה חוגים מסויימים ניכרה במהירות כשזנחו כמעט כליל את שאר התורה.
וכבר הליצו על הציונים לפני מאה ויותר "יגער ה' בך השטן הבוחר בירושלים..."

כל האריכות שהבאת מהבינה מלאכותית קשה עלי לעבור על הכל במיוחד כשמדובר במקור שאינו מוסמך כנודע. רק אשמח לדעת על שמירת השבת אותה הם נוהגים... (דרך אגב גם שמעון פרס הצהיר בראיון לעיתון מסויים שהוא שומר את עשרת הדיברות והם נורא התלהבו מזה, ואחרי זה הרב אלישיב יצא נגדם גם בגלל זה. ואכמ"ל שמעתי כל זה ממקור מוסמך!)
 
השבתי

ופוק חזי אצל רבים מהמסורתיים והמזרחי שמסתפקים בכך ששירתו בצה"ל ואינם צריכים יותר לקיים את התורה.
איש לא שלל את חשיבות הארץ (לא מישהו שאני מכיר) אך הפרפוגנדה שעשו ממנה חוגים מסויימים ניכרה במהירות כשזנחו כמעט כליל את שאר התורה.
וכבר הליצו על הציונים לפני מאה ויותר "יגער ה' בך השטן הבוחר בירושלים..."
אתה מערבב בין המסורתיים למזרחי ומאחר והסכמת ש
(אתה ודאי מכירם אף טוב ממני)
הרי שתקבל דברי שאין קשר ביניהם לפחות אצל החלק הנכבד בציבור המזרחי השומר תו''מ באופן מלא והרעיונות של הרב קוק לא באים אצלו לידי ביטוי מעשי לזלזול באיזה פרט מהתורה
כל האריכות שהבאת מהבינה מלאכותית קשה עלי לעבור על הכל במיוחד כשמדובר במקור שאינו מוסמך כנודע. רק אשמח לדעת על שמירת השבת אותה הם נוהגים... (דרך אגב גם שמעון פרס הצהיר בראיון לעיתון מסויים שהוא שומר את עשרת הדיברות והם נורא התלהבו מזה, ואחרי זה הרב אלישיב יצא נגדם גם בגלל זה. ואכמ"ל שמעתי כל זה ממקור מוסמך!)
לא הבנתי את הקשר
שמעון פרס שר''י לא התעניין במנהג החרדים או המזרחי בק''ש כדי לומר את דבריו כי הוא וחבר מרעיו היו הרוב, ולכן זה לא סיבה לא לומר עשרת הדברות בשונה מזמן חז''ל שהמיעוט הנוצרי התבסס על מנהג חז''ל והוציא מזה את הקלקולים שלו.
 
אתה מערבב בין המסורתיים למזרחי ומאחר והסכמת ש

הרי שתקבל דברי שאין קשר ביניהם לפחות אצל החלק הנכבד בציבור המזרחי השומר תו''מ באופן מלא והרעיונות של הרב קוק לא באים אצלו לידי ביטוי מעשי לזלזול באיזה פרט מהתורה
אין בעיה, אז דיברתי תאורטית. עכשיו זה בסדר?
רק שנראה לי שלחשוב שהמזרחי מקיימים באופן מלא (כל המזרחי) זה חלום באספמיא... יבוא @יואל אלחנן שגדל שם ויוכל להעיד איך זה נראה... ואפילו החברים שלנו כאן מתנערים מחגי הוברמן... דרך אגב למשל שסולברג שופט בערכאות שלא על פי תורה זה בעיניך קיום על מלא?
בקיצור תרד מהירח ותראה את המציאות! (אתה מכיר אותה היטב, אתה מתעלם ממנה שלא במודע ככל הנראה)
לא הבנתי את הקשר
שמעון פרס שר''י לא התעניין במנהג החרדים או המזרחי בק''ש כדי לומר את דבריו כי הוא וחבר מרעיו היו הרוב, ולכן זה לא סיבה לא לומר עשרת הדברות בשונה מזמן חז''ל שהמיעוט הנוצרי התבסס על מנהג חז''ל והוציא מזה את הקלקולים שלו.
נכון, אבל כשאותו עיתון התלהב, הדבר דומה לכך שהמזרחי נתנו הסכמה לזה שעושים עיקר מארץ ישראל, ונתנו הכשר לכל מעשי החילונים, שכעת גם מרגישים שזה בגושפנקא דתית כביכול. בקיצור חז"ל חששו שמה שאתה טוען שהנוצרים עשו והסתמכו כביכול על הסכמתם אף חכמי דורנו רואים את אותו הדבר כלפי הדברים הדומים לענין זה, ולכן לא נותנים דריסת רגל להאדרת מצוות מסויימות... (ותקפו את אותו עיתון שגיבה והתלהב מדברי הבלע של אותו שר"י)
בל"נ זו ההודעה האחרונה שלי בנושא זה. נא להתחשב!
 
תוספת לענין: בירושלמי מבואר שעשרת הדברות רמוזים בקריאת שמע והביאו המשנה ברורה וזה עוד סיבה לא לחשוש שמא יאמרו אין תורה אלא זו.
וע' שם עוד אמר ר' בא אין מן הדא לית את ש"מ כלום שעשרת הדברות הן הן גופה של שמע. דרב מתנא ור' שמואל בר נחמן תרוויהון אמרי בדין היה שיהיו קורין עשרת הדברות בכל יום ומפני מה אין קורין אותן מפני טענות המינין שלא יהו אומרים אלו לבדן ניתנו לו למשה בסיני.
 
נערך לאחרונה:
אני מסכים אם הגישה של הרב @פנחס ע זה לא רק תוצאות בשטח זה גם צפוי בתחזית הגיונית.
העיקרון הוא פשוט לא מן המקדש אתה ירא אלא ממי שציווה עליו, יש וחז"ל הפליגו בשבח מצוות מסוימות ומנגד גינו עברות מסוימות, אבל בשום פנים ואופן לא הפכו מצווה לעיקר כיון שבסוף תמיד צריך לזכור, שהעיקר הוא כי כך צווני ה' אלהי עושה האמת מפני שהוא אמת וכל מי שיהפוך דבר לעיקר ולא לענף ממה שציווה ה' יתעלה הרי שהוא בבעיה גדולה מאוד,
ומזה הטעם יש שיטות שאין לומר את הי"ג עיקרי האמונה בכל יום שהרי כל התורה הן יסודות בצורה שווה, ולא שיש חולק על כך שאם אין ידיעת ה' אין תפילין אלא שסברו שהכל מיסוד אחד ואפילו את קיום היסוד אין להעדיף על פני היסוד.
במה דברים אמורים:
הגישה החסידית היא פחות חידשה אלא בעיקר הדגישה, וההדגשה הזו היא הסכנה כיון שבקל זה יכול להפוך לעיקר ועיננו רואות וכלות, כיצד קהילות קודש מקבלים צורה של... והקיצוניים שבהם אף עוברים על ע"ז בשיתוף.
אומנם קשוט עצמך תחילה וטול קורה מבין עינך, הגישה הלטאית של תיירה תיירה תיירה אף היא רבים חללים הפילה ואף שביסודה הרי זה כולל את כל התורה הרי שבאופן מעשי אפשר לראות בעיקר בין הצעירים שיש אשר אין בהם יראת שמים כלל וכלל, והם השפיצים הלמדנים וזה מאותו טעם שטעו ועשו פלגינן.
 
ואם כי אני מסכים באופן כללי עם הרעיון שלא להדגיש חלק מסוים בתורה באופן קיצוני עד כדי שיאפיל על חלקים אחרים וידחה אותם ח''ו, מ''מ לגופם של דברים איני מבין ואיני מסכים, כי מה חילוק יש בין עשרת הדברות לק''ש שאומרים בכל בוקר וערב ולמה על ק''ש לא חיישינן שיאמרו אין תורה אלא זו, וע''כ שרק בעשרת הדברות חששו כי המינים דהיינו הנוצרים בזמן חז''ל אמרו כן, אבל בזמננו שאין הנוצרים מצויים בינינו, לכאורה חזרה תקנה למקומה לומר את עשרת הדברות בין אהבה רבה לשמע כמבואר בגמ' שציינת, ומה שכתב המ''ב ובפרט בזמננו היה בתקופת ההשכלה כנראה שהתמקדו בדבר תורה אחד ושללו השאר, אבל במקומותינו כיום לא מצינו כזאת אלא או שלא מתעסקים כלל ושומרים רק כפולקלור ח''ו, או ששומרים הכול, וצ''ע.
- "אחי, אני שומר רק מה שכתוב בעשרת הדיברות".
- שבת אתה שומר?

בכל אופן, הטון הזה נשמע די הרבה (פחות בנחלת דן, יותר בנחלת יהודה ובנימין, אפרים ומנשה).
 
- "אחי, אני שומר רק מה שכתוב בעשרת הדיברות".
ממי שמעת כן ?
היא הנותנת שהאמרה הזו היא לא יותר מאמרת כנף נבובה שהרי שבת היא מי' הדברות
בכל אופן, הטון הזה נשמע די הרבה (פחות בנחלת דן, יותר בנחלת יהודה ובנימין, אפרים ומנשה).
נראה לי לא בתור דת של עשרת הדברות אלא תרוץ לחולשה טבעית שמתמסמס מאליו כאשר מקבלים רוח טהרה וקרוב וזה לא סיבה שאנו לא נאמר את זה
 
כמדומני אתה מחליף בין עשרת הדברות לפרשת בלק שלא קבעו מפני טורח ציבור אבל עשרת הדברות תקנו ובטלו
לא לא.
הגמ' בברכות אומרת ש'סברו' לקבוע את י' הדברות בק''ש, ו'ביטלו'.
אפשר לפרש את זה בכמה אופנים.
או ש'בטלו' הכוונה שלא 'קבעו'
או ש'סבר' הכוונה שרצה לתקן.
בכל מקרה, רואים ששם בפשטות 'בטלו' את התקנה. ואחר שביטלו אין שום ענין לנהוג כן בגבולים, עד שיקבעו מחדש.
 
ואחר שביטלו אין שום ענין לנהוג כן בגבולים, עד שיקבעו מחדש.
זה המצאה שלך ללא מקור
אדרבא בגמ' תארו כמה וכמה דורות של אמוראים שבקשו לקבוע כן ולא קבעו רק בגלל תרעומת המינים אבל לא חשבו שצריך איזה שהוא סמכות עליונה
 
זה המצאה שלך ללא מקור
אדרבא בגמ' תארו כמה וכמה דורות של אמוראים שבקשו לקבוע כן ולא קבעו רק בגלל תרעומת המינים אבל לא חשבו שצריך איזה שהוא סמכות עליונה
בגמ' לא כתוב כך, אלא שלא תקנו כי כבר ביטלו.
הסיבה שביטלו היתה אכן תרעומת המינים, אבל לא כתוב שזו הסיבה שלא קבעו מחדש, זה דק.
 

חברים מקוונים לאחרונה

משתמשים שצופים באשכול הזה

חזור
חלק עליון